in etwa dahin geht auch mein problem mit meinem grossen bruder.
das war einer (sechs jahre älter, familienprinz), den ich nur hatte, wenn und wie ich ihn nicht haben wollte: hat mich viel und fies gepiesackt, und hätte ich ihn mal aus dem ärmel zaubern mögen, hätte mir das nicht einer auch nur als bluff geglaubt, so er ihn kannte.
er hat mir aber indirekt doch geholfen, so auf die länge betrachtet, was jetzt aber zu weit führen würde ...
Hi an alle, besonders @Seele62 und @Soyyo. Erst 'mal Danke für Eure positive Resonanz.
Zu 'entscheiden', für wen man aufhört zu trinken:
a.) 'Du mußt es für Dich tun' b.) 'erst einmal egal für wenn, erstmal anfangen und trocken legen'
scheint ein recht großes Problem zu sein, ich glaube es liegt aber nur an Komplikationen der deutschen Sprache, also wie man es ausdrückt.
@Seele,
Du schreibst: Aber ich hatte immer das Gefühl, ich werde es zuerst für meinen Sohn tun, dachte nur immer dies bloß nicht auszusprechen. Lass mich es 'mal nur anders formulieren: Vielleicht kannst Du es einfach nicht mehr ertragen, was Du Deinem Sohn antust und hörst deswegen auf. Streng nach dem deutschen, würdest Du es dann für Dich tun. Ich glaube, wenn man sich diese Frage SO stellt, kommt man zu keiner Lösung und ist ehe verwirrt, weil man sich nichts konkretes darunter vorstellen kann. Weil auf diesem Board vertreten wird: 'Du mußt es für Dich tun' und Du aus diesem Board bereits positives für Dich gezogen hast, sagst Du: 'OK, muß wohl so sein' und übernimmst es ohne es wirklich zu verstehen. Dieser Satz wird damit zu einem Dogma, d. h. zu einem Glaubenssatz, für den es keinen Beweis gibt, will heißen, Du stehst innerlich gar nicht zu diesem Satz, weil Du ihn gar nicht verstanden hast (Glauben kann man prinzipiell nicht verstehen).
Dogmen sind aber immer mit Vorsicht zu genießen, wenn Dein gesunder Menschenverstand sie nicht nachvollziehen kann (es fehlt ja ein objektiver Beweis = DEIN fehlendes Verstehen). Du hast solange an dem Dogma festgehalten, bis durch einen Umstand Dein gesunder Menschenverstand rebelliert hat und Dir gesagt hat: 'da stimmt etwas nicht mit diesem Dogma'. Bei Dir war es mein Posting mit meiner (scheinbar ?!) anderen Meinung: 'erst einmal egal für wenn, erstmal anfangen und trocken legen', und für Dich war diese andere Person Dein Kind.
Als Reaktion auf mein Posting hast Du dann sofort das Dogma über Bord geworfen, geschrieben wie froh Du bist und Dir zum ersten Mal vorstellen kannst, trocken zu bleiben. Hast Du einen Zweifel, ob Du richtig liegst mit dem über Bord werfen? Dein gesunder Menschenverstand - das ist die Instanz in Dir, die Dir sagt, was ist richtig oder falsch, was tut Dir gut und was nicht - hat doch schon geantwortet: Dir ging's doch nach dem Versenken des Dogmas um Klassen besser (klar, Du hast ja nie wirklich an das Dogma geglaubt)!
Doch zurück zur ursprünglichen Frage: welche Aussage ist richtig a.) oder b.). Die Anwort möchte ich an einem Beispiel geben, das eigentlich jeder kennt:
Seele, stell' Dir vor es ist alles normal, Du hast kein Problem mehr und einen neuen Partner. Und aus irgendeinem Grund willst Du Dich 'mal richtig 'schön FÜR IHN machen' (das kommt nicht aus der Chauvi-Kiste, ich mein's todernst). Du tust es und wartest auf Deinen Partner. Und jetzt machen wir 2 Fallunterscheidungen:
1.) Er kommt heim, merkt sofort wie toll Du aussiehst, sagt es Dir auch und ist richtig lieb zu Dir. Wie wirst Du Dich fühlen? Dumme Frage, natürlich saugut. Und jetzt die Gretchenfrage: FÜR WEN HAST DU ES GETAN? Die Antwort: es ist eigentlich egal, ihr seid doch beide glücklich.
2.) Dein Partner ist aus irgeneinem Grund mies drauf und bemerkt gar nicht, wie hübsch Du Dich FÜR IHN gemacht hast. Und der Abend schreitet fort, und er merkt es nicht, und merkt es nicht ... Wie wirst Du Dich jetzt fühlen im Verlauf dieses Abends, Du wirst doch wahrscheinlich sauer, immer enttäuschter und stinkiger werden weil er es einfach nicht merkt, dieser Sack !!!! Seele, wenn DAS Deine Reaktion ist, dann hätte Dir Dein gesunder Menschenverstand sagen müssen: selber Schuld, Du hast es ja gar nicht für IHN sondern für Dich getan! Du hast Dich zwar hübsch gemacht aber mit der Erwartung, daß er es merkt und Dir mindestens ein Riesenkompliment macht (oder noch mehr) !!!
Ich glaube - ACHTUNG: ich baue jetzt selbst ein Dogma auf, das auf MEINER Erfahrung beruht und bei MIR keine Alarmglocken zum läuten bringt -, daß der Verlust (oder die Schieflage) des gesunden Menschenverstandes ein wesentliches Merkmal der Alkoholkrankheit ist. Wenn das stimmt, dann kann der Kranke im obigen Beispiel 2.) gar nicht erkennen, daß er es eigentlich für sich tut, sondern für ihn sieht es (in SEINER Realität) so aus: Ich tue das FÜR DICH und erwarte, daß Du für mich ... Wenn SEINE Erwartung nicht eintrifft, fühlt sich der Kranke getäuscht und säuft weiter! Und wenn das stimmt, dann kann der Kranke diese Einsicht doch eher mit einem klareren (trockenen) Kopf bekommen als mit einem total vernebelten. Du merkst jetzt sicher, daß es gar nicht so wichtig ist, ob a.) oder b.) 'richtig' ist, weil Dir klar ist, was dahintersteckt.
Doch nochmal, das ist MEINE Meinung die ich nicht beweisen kann. Wenn bei Dir (oder einem, der das liest) die Alarmglocken läuten, dann bitte posten. Wenn Du mich überzeugen kannst, daß MEIN Dogma falsch ist, dann schmeiß' ich es über Bord.
ich merke gerade, ich schreibe wieder megamäßig viel, an @Soyyo gleich extra, Liebe Grüße Grosser Bruder
wenn Du mein Posting an Seele62 liest, merkst Du bestimmt, daß die Frage 'für wen' nicht entscheidend ist. Was Du hattests, war glaube ich kein Rückfall, sondern Deine Frau hat Dich (hoffentlich nur vorerst) verlassen, als Du den Schlammassel gerade verlassen wolltest und das hat Dich einfach nochmal umgehauen. Du schreibst, Dein trocken-leben fühlt sich gut an, obwohl Deine Frau weg ist und Du keine Chance mehr für eine Rückkehr siehst. Was willst Du eigentlich für's erste mehr, Du bist trocken (geblieben) obwohl Du einen Schicksalsschlag erhalten hast - das ist doch klasse FÜR DICH und meinen Respekt dafür. Du schreibst, ich werde erst einmal wegen gar nix wieder saufen . Mein Tip: streich' das 'erst einmal' Und schließlich: '...20 Jahre zufrieden abstinent wegen meiner Frau...'. Nee, stimmt so nicht auch keine Frage für wen man es eigentlich tut. Mich stört die Wortkombination: 'zufrieden abstinent' weil die Verknüpfung falsch ist. In meinem ersten posting (positives > donnerstag) habe ich auf die Frage von Seelchen: ob das (der Suchtdruck) nie aufhört geantwortet: doch, und Du merkst nicht wann es aufhört (gepard hat später ausführlicher dazu gepostet). Ich kann nachempfinden, daß gerade in den ersten Tagen und Wochen der Kampf um die Abstinenz wahnsinnig hart ist. Und wenn man gerade diesen Kampf kämpft, kann man sich doch wirklich nicht vorstellen, daß es so etwas wie eine 'zufriedene Abstinenz' gibt, weil es im Moment ein einziger Kampf ist. Und so wie das Verlangen nach Alkohol seltener und kleiner wird, desto mehr tritt auch die Abstinenz in den Hintergrund, d. h. Du spürst sie bald gar nicht mehr als Belastung sie zu erhalten. Und irgenwann ist diese Belastung (abstinent zu bleiben) einfach weg, weil es zur Normalität geworden ist. Es gibt daher ab einem gewissen Zweitpunkt nur ein zufrieden oder nicht zufrieden für den Moment, die Abstinenz ist aber die Normalität (sie ist einfach vorhanden) und wird von zufrieden oder nicht zufrieden nicht beeinflußt.
ich glaub´das es vieleicht in der Anfangsphase wichtig ist überhaupt trocken zu werden.
In der zweiten Frage seh ich es dann schon wichtig das man aufknödelt, das man es halt für sich tut.
ganz einfach deshalb, wenn ich wirklich der Meinung bin, ich tue es für meine Kinder oder ich tue es auschlieslich deshalb wie bei Seele, dann sollte ich berücksichtigen das Kinder groß werden und aus dem haus gehen irgendwann und dann will ich immer noch trocken leben.
Oder wie bei dir großer Bruder, eine Partnerschaft muss nicht ewigen Bestand haben- dann willst du doch trotzdem noch abstinent leben .Oder ?
ich finde wenn es bestand haben soll die Zufriedene Abstinenz, dann muss sie auch Bestand haben unabhängig davon was gerade andere Entscheiden....
1.)In der zweiten Frage seh ich es dann schon wichtig das man aufknödelt, das man es halt für sich tut.
2.)ganz einfach deshalb, wenn ich wirklich der Meinung bin, ich tue es für meine Kinder oder ich tue es auschlieslich deshalb wie bei Seele, dann sollte ich berücksichtigen das Kinder groß werden und aus dem haus gehen irgendwann und dann will ich immer noch trocken leben. Oder wie bei dir großer Bruder, eine Partnerschaft muss nicht ewigen Bestand haben- dann willst du doch trotzdem noch abstinent leben .Oder ?
3.)ich finde wenn es bestand haben soll die Zufriedene Abstinenz, dann muss sie auch Bestand haben unabhängig davon was gerade andere Entscheiden....
Liebe mieze,
geb' ich Dir in allen Punkten recht. Ich hab' bei meinem Posting zu früh aufgehört.
zu 1.) + Aufarbeitung (=Suche) dessen, was zum Kontrollverlust geführt hat (wenn ich endlich zu meinem 2. Teil komme, schreib' ich 'was dazu). zu 2.) vollkommen klar, weil dann ja der Ast auf dem ich sitze, abgesägt wird. Ich könnte/werde dahin zurück fallen, wo ich ursprünglich 'rausgekommen bin. Aber: wenn Kinder oder Frau noch da, hab ich einfach mehr Zeit alles (trocken !) aufzuarbeiten und mich um mich selbst zu kümmern. zu.3) logisch. Mich stört nur der Zusammenhang 'zufriedene Abstinenz' - siehe Posting an Soyyo.
hallo GrosserBruder (sieh mir die verschiebung dieses nicks nach. mir fällt es leichter, ihn so zu nicken, denn ich bin nicht gänzlich souverän bei namen),
du rätst mir, in meinem satz „ich werde erst einmal wegen gar nix mehr saufen“ das „erst einmal“ zu streichen. mir ist es wichtig, also lass ich’s da, denn mir fühlt sich meine trockenheit zwar gut an, aber eben doch zu frisch noch für den weitblick diesbezüglich. aber gerade deshalb ist für mich derart von bedeutung, dass ich nun zuerst wegen mir und für mich trocken gehen lernen will, und dann erst wegen und für sonst. wenn ein ich sich prioritäten setzen kann, dann ich mir meine so. so ist’s für mich kein dogma, sondern nun schon geübte praxis, und ich fühl mich darin stimmig. so ist es zwar auch für mich nach meinem verständnis von gesundem menschenverstand stimmig, ich habe mich jedoch schon oft gestritten, was in welchem fall als gesunder menschenverstand denn gelten soll, und ich hörte schon von fällen, wo menschen glatt deshalb ihr leben lassen mussten, und zwar je nach herrschendem gesunden menschenverstand als helden oder schurken.
es war kein schicksalsschlag, dass meine frau sich zu dem mut hinplagte, den sie für die trennung benötigte. sie lebt und erfreut sich bester gesundheit (ein mir sehr lieber mensch weiss seit kurzer zeit, dass krebs ihn hat und keine lange lebenszeit mehr übrig bleibt). mir bleibt mein alkoholismus lebenslang, jedoch nicht übermächtig gegeben als erleiden, erhalten. und an unserer beziehung können wir, meine frau und ich (das heisst sie, ich und gegebenenfalls wir gemeinsam), wirken, sogar nicht aussichtslos auf schöneres als bloss auf- und abarbeitungsplackerei.
ich höre zu „zufrieden abstinent“ ein granteln bei dir. ich versuche mal, die kombination für mich zu formulieren. abstinenz ist per se ja ein begriff, dem schon von der wortform her die negativität erst weggedeutelt werden muss (lat. tenere – [fest-]halten, ab- – von, weg; als fremdwort eingedeutscht in „enthaltsamkeit“). die bestimmung „zufrieden“ hilft dabei, wie ich meine, gut, dem zunächst mit „verzicht“ assoziierten begriff eine pragmatische positivität beizuordnen, die nicht platt ein schnödes minus mit einem hypen plus vertauscht (etwa im sinn von „kein alkohol saufen ist geil“). für mich taugt das, den blick auf meinem trockenen weg nah am jetzt zu halten, wie ihm auch zuversicht in die zukunft zu erlauben: es nahm mir angst, macht mut und warnt vor übermut (seit ich überhaupt glauben in diesen weg als den meinen gefasst habe, vorausgesetzt).
zurück zu deinen vorbehalten gegen diese formel. deinen ausführungen zum veränderlichen gewicht der abstinenz im verlauf lange erfolgreich abstinenten lebens kann ich, soweit ich das erfahrungsgemäss überhaupt kann, nur zustimmen. zu ergänzen wäre wohl, dass erfolgreiche alkoholabstinenz längst kein zufriedenes leben insgesamt zu bedeuten braucht. nichts sagt, dass ich mir eine vereinbarkeit von zufriedener abstinenz und streitbarer zeitgenossenschaft aus dem kopf zu schlagen hätte. im gegenteil traue ich ein glückliches überbrücken der kluft zwischen unzufriedenheit und tätigem verändern nüchternen viel eher zu. „zufriedene abstinenz“ meint so gesehen für mich, mich mit den widersprüchen meines lebens endlich nicht mehr sang- und klanglos zufrieden zu geben, sondern sie anzunehmen, um zu sehen, was ich tun kann oder nicht, also nicht mehr immer bloss nass und reglos zu motzen (– schlimmstenfalls also, mich halt trocken aufzuregen, doch mich selber auszuhalten). deine prognose meiner abstinenten tage kann ich somit im guten sinn gelassen auf mich kommen lassen.
@ ben: anstrengung ja, aber nur vonwegen der auf-umbau- und räumarbeiten lieber ben, ich hoffe, es war dabei keine fischteichnässe grund zu unaufgeräumtem abgestrampel. hörn wir nächstens mehr von koi und ko (sah heut im flachen altrhein sonnenbärschlein)?
das war wohl ein astreiner Reset. Ich wünsche Dir, daß der nachfolgende reboot dann ein bisschen sanfter verläuft.
@Miezegelb
ich kenne Deine Geschichte, und in Deiner Situation gibt es nur noch eine ganz elementare ja/oder nein Entscheidung. Du hast die Kurve gekriegt, ein Onkel von mir hat vor ca. 25 Jahren die andere Wahl getroffen.
@Lissy, @Adebar,
Es geht eigentlich um die Frage für wen man trocken werden soll (Beitrag #21 in diesem Thread an Seele62). Seele hat das in diesem Forum 'akzeptierte' Dogma: 'Du mußt es für Dich tun' erstmal übernommen und war auch ganz erfolgreich, was das trocken werden anbetrifft, Sie hat sich aber mit diesem Dogma nicht wohlgefühlt. Als ich schrieb (#1), man kann das durchaus auch erst mal für eine andere (sehr nahe stehende Person) tun kann, ist Seele sofort darauf eingestiegen (siehe #3). Ich bin kein Arzt, aber gesünder als sie auf diesen Vorschlag reagiert hat, kann auch ein 'gesunder' Mensch - ich meine einen Menschen, der KEINE Alkoholprobleme hat, nicht reagieren. Bleibt im Prinzip immer noch die Frage: muß Sie es für sich oder kann sie auch für Ihren Sohn trocken werden/bleiben. Das zweite Beispiel bin ich selbst und meine Frau (Beitrag #1), es gibt also zwei Beispiele für enge Partnerschaften: Seele/Sohn und ich/meine Frau. Und darauf bezieht sich die (von mir schlampig formulierte Aussage): Solange die Beziehung zwischen Seele und ihrem Sohn bzw. mir und meiner Frau besteht, stellt sich die Frage gar nicht. Bei Seele war dieser Motivationsschub - 'es für ihren Sohn tun zu dürfen' - so deutlich zu erkennen, daß sie damit sicherlich stärker motiviert ist oder einfach länger trocken bleibt. Und länger trocken und/oder höher motiviert bedeuten mehr Zeit für die eigentliche Aufarbeitung und damit endgültige Gesundung, eventuell unter Zuhilfenahme eines Therapeuten oder einer Gruppe. Der Therapeut würde dann sicherlich auch gegebenenfalls sagen: Das war ja ganz nützlich, daß Sie sich 'für Ihren Sohn' motiviert haben, Sie könne aber langsam anfangen etwas für sich selber zu tun (Ich drücke mich absichtlich um die die Beantwortung der Frage 'für wen' und drücke sie an den fiktiven Therapeuten).
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