bin schon am Grübeln. Warum isses denn nur sooo kompliziert mit der Kommunikation zwischen Mann und Frau!
Mein Mann kam vorher und fragte, ob er noch was für mich tun kann...er würde mich gerne unterstützen sagt er. Ist ja zumindest ein Angebot. Vielleicht sollten wir doch mal zum Paarberater?
Ich gebe mir schon Mühe, mich klar auszudrücken..also nicht in vorsichtig angedeuteten Formeln zu reden. Vielleicht ist es auch Gewöhnung nach 15 jahrenm, dass er anhand meiner Stimmung schon automatisch denkt, was ich habe und gar nicht zuhört was ich sage.
Ich muss jetzt Schluss machen, habe nun seit 2 Stunden ein Pfeifen im Ohr und höre auf einmal schlecht. Wirklich schlimm mit mir zur Zeit...
Ich muss jetzt Schluss machen, habe nun seit 2 Stunden ein Pfeifen im Ohr und höre auf einmal schlecht. Wirklich schlimm mit mir zur Zeit...
oje, da haben wir noch was gemeinsam!! Höre ebenfalls schlecht und habe Tinnitus. Gut, dass wir zwei Ommas uns noch lesen können
Gaby, deine Schwiegermutter scheint mit meiner Mutter sehr eng verwandt zu sein. Genau SO verhält sie sich!! Jetzt weiß ich auch, was du mit dem Apfelbaum meinst Und ich könnte schon platzen, wenn sie sich bei meinen Nichten so verhält. Früher bei meinem Sohn machte sie es natürlich auch. Ich konnte mich NICHT abgrenzen! Heute versuche ich, meinem Bruder und meiner Schwägerin etwas seelischen Beistand zu geben. Wenigstens soviel gelingt es, dass beide anfangen zu begreifen, dass Muttern im Unrecht ist. Schwägerin jedenfalls, meinen Bruder hat Ma noch viel zu sehr im Griff. Hält dein Mann zu dir in diesem Punkt?????? Mein Bruder hält nämlich nicht 100%ig zu seiner Frau. Denkt, dass ein dermaßen einmischendes Verhalten einer Großmutter zusteht Alles unter dem Deckmantel der Liebe
Vielleicht ist es auch Gewöhnung nach 15 jahrenm, dass er anhand meiner Stimmung schon automatisch denkt, was ich habe und gar nicht zuhört was ich sage.
Vielleicht weiß er nach so langer Zeit auch, mit welchem Verhalten er bei dir Erfolg hat, welche Masche zieht und mit welchen unangenehmen Konsequenzen er NICHT rechnen muss aus Erfahrung
hallo Gaby, "Wie aber konntest du nur so klar erkennen, wer und was dir nun alles nicht mehr gut tut? Wie konntest du dir Leute fernhalten, die es übergreifend vermeintlich "nur gut meinten" und dich frei machen von Zweifeln, ob das richtig ist?" Durch Kahlschlag absolut!!! Alle diese schlauen Leute mit den ach so klugen Ratschlägen etc. habe ich höflich gebeten mich in Ruhe zu lassen bis vor den Kopf geknallt, je nachdem wie rasch sie es gelöffelt hatten. Nie wieder fermdgesteuert!! Nieder mit der Tyrannei!!!!! Dabei habe ich bestimmt fürchterlich übertrieben, na und ?!! Aber es hat genützt wie du sehen kannst. 25 Jahre Fremdherrschaft - d.h. die "gutmeinenden" Leute, später umgetauscht in Alkohol - und Schluss damit!! "Wieso hast du dich selbst quasi von heute auf morgen nicht mehr angezweifelt? Vermutlich hast du dich auch vorher nicht angezweifelt" Genauso war es. Die alle haben mich angezweifelt bis schließlich kaputtgezweifelt, teilweise hämisch bis zynisch. Meine Hauptschwierigkeit der ersten Trockenjahre war es, denen das zu verzeihen. Aber nicht etwa deretwegen, sondern meinetwegen, damit ich mich nicht dauernd weiter selber vergifte. Ergebnis: ich bin doch ganz gut zu Fuß! 98 % mögen mich nicht bzw. schauen skeptisch. Und das ist gut so! Da ich aber laufend neue Leute kennenlerne, ist mein neuer Bekanntenkreis sehr schön, literarisch bis musikalisch, gute Leute aus meiner jetzigen Gruppe (ich bin da Exot, fast Ältester, Langjährigster, "Sprachkünstler", na usw. Aber im Leufe der Jahre bin ich immer friedlicher geworden (konnte ich mir leisten), weil ich mir überhaupt nichts bestimmen lasse. Und frag mal meine Ellen, wie gut das ist, d.h. wie schnell sie mir nahe kommen kann, aber immer auf gleicher Höhe - jeder gibt was er hat, und richtig so! Bloß die Schwiegermutter meint mich belehren zu sollen wie das Leben geht. Na heißa gibt das eine Balgerei. Sie will ihr "Kind" raffen und vermutlich aus meinen Klauen entfernen. In Wahrheit will sie weiter steuern, manipuliren. Und weil sie genau weiß, dass ich sie in 10 minuten durchsschaut hatte, ist sie eben sauer und intrigiert. Na herzlichen Glückwunsch, zum 70-sten werde ich ihr einen Kaktur durch Fenmster werfen, mit Topf!! ganz lieben Gruß an dich, Max
eigentlich wollte ich mich in diesem Thread ja nun wirklich nicht äußern, weil ich hier nur verlieren kann. Aber auch das gehört zum Leben Ich weiß, keinem ist es bisher aufgefallen, aber ich bin ja nun wirklich nicht als der Frauenversteher auf die Welt gekommen. Schlimmer noch, ich bin es bis heute auch nicht geworden. Da ich nun allerdings 3 weibliche Prachtexemplare zu Hause habe, mußte ich mich notgedrungen auch mit diesem Thema auseinandersetzen.Und zwei Erkenntnisse habe ich im Laufe meines langjährigen Studiums und Martyriums gelernt.
1.Frauen denken grundsätzlich, dass der Mann merken muß, was sie bedrückt und Frauen leugnen zunächst grundsätzlich, dass sie etwas bedrückt
Ein kleines Beispiel: Ich liege abends malerisch hingegossen in meinem alten, durchgessesen Ledersessel, auf der anderen Seite des Tisches thront meine Angetraute in ihrem hypermodernen Massagesesssel. Ein kurzer Blick zu meiner Geliebten. Oh, Mundwinkel heruntergezogen. Das bedeutet, es wird Zeit für die obligatorische Frage:" Geliebte, ist was?" Antwort:"Nichts". Gut, ich hole mir einen Zettel und schreibe drauf: In fünf Minuten noch einmal nachfragen. "Liebling, was hast du". "Nichts". Hmm, wieder warten.Und dann differenzierter nachfragen. " Komm, ich sehe es dir doch an, dich bedrückt etwas." " Haaach, eigentlich ist ja nichts, aber ich habe heute Abend wieder so furchtbare Kopfschmerzen, hoffentlich kriege ich nicht wieder so einen Migräneanfall." " Hast du denn schon deine Tabletten genommen?" "Noch nicht, meinst du ich sollte mal eine nehmen?" Häääääääääääää?????????
2. Frauen können keine Grenzen setzen.
Ungefähr zweimal im Jahr kommt meine Mutter mit meinem Stiefvater zu Besuch. Ich habe eigentlich ein gutes Verhältnis zu den Beiden, sofern sie nicht zu lange bleibenMeine Frau denkt genauso. Und doch könnte die Begrüßung durch uns nicht unterschiedlicher sein. Während meine Gattin schon beim Willkommen den Beiden alle Möglichkeiten für einen 3-Jahresbesuch ermöglicht, indem sie sagt:" Schön, dass ihr da seid. Ich hoffe, ihr bleibt ein bißchen", stürme ich mit einem fröhlichen" was wollt ihr denn schon wieder hier" auf die Beiden zu. Wenn wir dann abends im Bett liegen, kommt von meiner Angebeteten folgender,mit einem Stoßseufzer versehener Satz:" Hach, was meinst du denn, wie lange sie diesmal bleiben." Worauf ich dann entgegene:" Nicht lange, du hast ja schließlich alles getan, damit sie bald wieder abfahren"
Ich könnte jetzt die Reihe der Beispiele unendlich fortsetzen, will aber eigentlich nur sagen: Wie, um himmelswillen sollen wir Männer euch denn verstehen, wenn ihr immer genau das Gegenteil von dem denkt, was ihr sagt? He, das könnte ja die Lösung sein
Wenn ich Diesen Thread lese, kommt es mir zum Teil vor wie wenn Du stellenweise das direkte Gegenteil von mir bist.
Ich bin auch in einer übergriffigen Familie aufgewachsen. Bei mir ist daraus eine Verhaltensweise erwachsen, bei der die Abgrenzung gegen andere lange Zeit der wichtigste Bestandteil in meinen zwischenmenschlichen Beziehungen war.
Jahrelang bin ich auf dem Standpunkt gestanden, ich zeig erst mal nur meine hässlichsten Seiten vor - das kann ich ja heute noch ganz gut. Und nur Leute, die mich dann noch akzeptieren und so sein lassen, wie ich bin, haben in meinem Leben überhaupt etwas verloren. Alle anderen fliegen raus aus meinem Leben, und zwar ohne Rücksicht auf Sympathien oder mein persönliches Ansehen. Ich war da ziemlich kompromisslos. Ich glaube sowieso daß ein guter Teil der menschlichen Geselligkeit die Funktion hat, seine eigene Grenzen zu spüren, indem man sich von anderen UNTERSCHEIDET - das macht auch einen erheblichen Teil der persönlichen Identität aus.
Ich bin auf meine Weise auch übers Ziel hinausgeschossen, und zum Beispiel meine Kündigung neulich hatte auch was damit zu tun, daß ich zu wenig Diplomatie walten lasse, wenn ich sage was ich denke. Bei mir hat die Abgrenzung inzwischen einen unangemessenen Stellenwert, glaube ich manchmal. Ich überschreite lieber die Grenzen des anderen, auf daß der meine nicht übrschreiten kann. Das ist meine Art, mir selbst im Weg zu stehen, das würde Dir vermutlich nie passieren, Du stehst Dir auf andere Weise selbst im Weg.
Du lässt lieber Deine eigenen Grenzen von aussen überschreiten, weil Du Scheu hast diejenigen des anderen zu überschreiten - weil Du schon vorwegnimmst daß es dem anderen genauso unangenehm ist wie Dir. Aber das ist auch schon wieder eine subtile Übergriffigkeit, denn der andere kann selbst sagen "bis hier und nicht weiter"...das musst und kannst Du nicht für ihn denken.
Eine deutliche Sprache hat Vorteile und wirkt sich auch in meiner Beziehung aus. Wenn ich nämlich gradeaus sage was ich will und fühle, dann kann meine Partnerin - oder auch sonstjemand - sich aussuchen, ob sie mir zustimmt oder nicht. Sie kann jedenfalls auf mich eingehen und umgekehrt. Das heisst ja nicht , daß sie mir uneingeschränkt zustimmen muss, aber wenigstens weiss sie dann wo ich stehe. Und genauso möchte ich wissen, was meine Partnerin denn eigentlich will, sonst kann ich nämlich auch nicht darauf eingehen. Erst wenn die Standpunkte offen liegen können wir uns gegebenenfalls solange damit auseinandersetzen, bis wir zu einer Einigung oder einem tragbaren Kompromiss finden. Wenn einer beim anderen die Grenzen überschreitet, ja dann passiert das halt mal, dann kann der andere sagen "das will ich so nicht". Aber ich muss ja erst mal aus mir heraustreten, um den anderen überhaupt zu erreichen. An vielen Stellen muss die zwischenmenschliche Grenze einfach verhandelt werden, auch hart verhandelt werden, und das macht für mich einen guten Teil der Beziehung aus - wirklich einen GUTEN Teil. Wenn ich unausgesprochen davon ausgehe, daß so eine Grenze "irgendwo" ist und mich aber da nicht hintraue, dann wunderts mich auch nicht wenn ich mich einsam fühle.
Aber dieses "nur ja nicht wehtun", so wie ich es bei Dir vermute, das kommt mir so vor wie wenn Du Dich sehr bemühst überhaupt nicht an die Grenzen zwischen Dir selbst und anderen hinzukommen. Du traust Dich gar nicht, jemanden einfach anzufassen, was aber auch eine Vorraussetzung dafür ist denjenigen zu begreifen..damit stehst Du Dir aber erst mal selbst im Weg, indem Du dich permanent ausbremst und Dich in andere hineindenkst wie sie sich von Dir beeintächtigt fühlen könnten. Vertrau einfach mal drauf, daß ein anderer schon sagt, wenn ihm was nicht passt, und dann kannst Du immer noch anfangen, gegenzuhalten wenn Du andere Meinung bist.
Man könnte natürlich auch der Ansicht sein, daß es ideal wäre, die Grenze punktgenau zu finden und seine Möglichkeiten ausreizen zu können ohne die Grenzen des anderen zu verletzen. Aber ich glaub die Wirklichkeit gleicht eher einem Pingpongspiel und der Versuch, ein Ideal zu erreichen ist schon wieder dicht am Perfektionismus des Alkoholikers
Na ja, auch wenn das vielleicht etwas unübersichtlich rüberkommt, seis drum. Ich schick das trotzdem mal ab.
Hallo Minitiger und Gaby, Gaby steckt in dem Konflikt, dass sie Angst hat, die anderen könnten sie fallenlassen, wenn sie bis an diese Grenze geht. Sie steckt auch in dem Dilemma der Frage, ob es nicht besser ist, die anderen fallenzulassen, bevor sie IHR das antun.
Sehr nachdenklich, weil es mir oft genauso geht bin ich jetzt schon. Die Lösung heißt, dieses An-die-Grenze-Gehen zu üben und feststellen, dass die anderen positiv darauf reagieren. Oder jedenfalls nicht mit Fallenlassen.
Gut, wenn hier Gegensätze aufeinandertreffen wie Ihr beide.
ZitatVielleicht ist es auch Gewöhnung nach 15 jahrenm, dass er anhand meiner Stimmung schon automatisch denkt, was ich habe und gar nicht zuhört was ich sage.
Ja, das kann ich mir schon vorstellen, daß das ein Problem ist .
Möller nennt das in dem hier vielzitierten Zwiegespräche-Buch die "Reibungslose Ehe". Jeder glaubt zu wissen, was der andere denkt, glaubt ihn zu kennen, interpretiert den Anderen nach seinen Erfahrungen und Erwartungen. In vielen Fällen stimmt das ja auch. Jeder bemüht sich nach Kräften diese Erwartungen zu erfüllen, weil es ja dann so reibungslos klappt in der Partnerschaft und man sich wortwörtlich "Ohne Worte" versteht.
Das Problem ist nur, daß da kein Raum für persönliche Weiterentwicklung ist. Bzw. wenn sich das jemand erlaubt -wie in Eurem Fall Du- dann ist vorbei mit der Reibungslosigkeit. Das innere Bild vom Partner haut nicht mehr hin.
Die daraus entstehenden Konflikte müssen vermutlich sein, sonst könnte ja gar nix vorwärts gehen.
Ich könnte mir schon vorstellen, daß eine Paartherapie Euch was bringen könnte. Wir waren damals bei Pro-Familia. Da waren keine endlosen Wartezeiten und der Preis orientiert sich am Einkommen.
Zwischen all den Zeilen, die Du schon geschrieben hast, klingt für mich durch, daß Eure Partnerschaft auch ihre starken Seiten hat und es sich schon rentieren könnte, die Kommunikation auf "aktuellen Stand" zu bringen.
Ich finde auch, bevor Du Dich trennst, kannst Du doch einfach mal austesten, was passiert, wenn Du Dich auf verschiedene Arten "überraschend" verhälst. Nicht dem inneren Bild entsprechend, das Dein Mann von Dir hat. Einfach so, wie es Dir gerecht wird, ohne Wertung, ohne Rechtfertigung und mit guter Laune.
Ich könnte mir vorstellen, daß er dann auch wieder zuhört und 15 Jahre Background-Wissen über Dich neu strukturiert.
Sag ihm, das ist wie in der IT. Da muß man sich auch ständig fortbilden, damit man auf dem neuesten Stand bleibt. Vielleicht kapiert er das!
danke für deine ausführliche und "fabulierende" Erklärung, die wir in Mannheim fortsetzen werden, freu mich drauf, von Auge zu Auge
"platt, wie einer Briefmarke", oh ja, ganz von null anfangen, aber dennoch meine nicht verlorengegangene Fähigkeiten und Gefühle , verschüttet, zugeschüttet wie sie waren, dabei vergessen.
Ja und das hat für mich etwas von Demut, von leise sein und in mich gehen
Liebe Gaby,
ich antworte dir jetzt mal hier auf deine Nmail, weil es sich auch darum dreht.
"Du wirkst so ausgeglichen, so als ob du im Grunde gar keine Angst hast, vor dem was passieren könnte. Das kann ich von mir derzeit gar nicht sagen."
Gaby, ja was kann denn schon passieren?
Ich bin von Grund auf ein recht ängstlicher Mensch (gewesen, jetzt auf dem Wege der Selbstsicherheit), der sich erstmal nicht traute, im wirklichen Sinne, aber ohne "sich trauen" funktioniert doch garnix!
Ich muss Tag täglich meinen Gefühlen trauen, sonst bin ich auf dem falschen Dampfer, der mich eventuell in gefährliche nasse Wasser führen könnte.
Ich nehme an, was ich da fühle, formuliere meine Wünsche, auch und gerade beim Partner.
Ich stehe in allem zu irgendwelchen Beziehungen, sei es Opa, Kinder, Mann, Nachbarn, was weiss ich, jedoch habe ich es in der Hand, wie die jeweiligen Bezihungen für mich aussehen sollen.
Übergriffe jedweder Art kann ich doch unterbinden, ich habe es in der Hand, welche Beziehungen ich mit wem eingehen oder gar pflegen möchte.
Wenn ich meine Wünsche und Bedürfnisse z.B. in meiner Partnerschaft äussere, kann mir schlimstenfalls passieren, dass ich dabei auf taube Ohren stosse, aber ich kann es so akteptieren, oder nicht, kann das Gespräch suchen oder nciht, egal was, oder mein Partner findet mich jetzt halt doof, was weiss ich, keiner wird mich umbringen, genauso wenn ich Hernn Papa Paroli biete, im Gegenteil, ich werde ernst genommen.
Ich präsentiere mich in meiner Person authentisch und bestimmt, weil ich in mich schaue, und der andere nimmt mich demenstprechend auch in dieser Weise wahr.
Dadurch werden für mcih Beziehungen geklärt, und wenn ich einen klaren Blick und Tisch habe, kann ich mit offenen Augen und reinem Herzen weiterschauen, so geht es mir.
Meine Abgrenzung gibt mir Kraft, obgleich die Gefühle, die mich dabei umtreiben, nicht immer sehr angenehm sind, bin ja noch am Lernen, aber das auch konsequent und selbsttreu bleibend.
Das ist ja auch für mich Neuland gewesen, habe schon die Stimmungen der Anderen nonverbal regestriert und daraufhin "zum Guten" agiert, so wurde mir das schon als Kind beigebracht, nur damit ist jetzt schluss, nicht Alles radikal, aber nur so viel, wie es mir gut tut, das ist mein oberstest Prinzip und so wird es auch bleiben und wer damit nicht kann
Hatte am "Elternbesuchsonntag" auch so ein schönes Erlebnis mit Opa .
Meistens Sonntags bäckt er oder ich oder wir beide irgendeinen Kuchen (sind beide Gerne/Spassbäcker) und wir treffen uns unverabredet bei ihm untern mit der Kinderschar zum Kaffee und blabla
Als er nun an Sonntag nicht da war, fragte ich ihn am nächsten Morgen, was er denn Schönes gemacht habe.
"Ach, ich bin der Einsamkeit entflohen und bin auf einen Berg marschiert, mit Schmerzen, musste mich auf jede Bank setzen..."
Ich bin null auf seine Einsamkeitsstory eingegangen, er erwartete ein schlechtes Gewissen meinerseits, aber ich bin nicht für sein (mittleiderhaschendes) Elend verantwortlich und er spürt meine Authenzität in meinem Handeln.
Nachdem ich zum Audruck brachte, dass er doch immerhin alleine für sich etwas Schönes! unternhemen konnte und mich das freut, wurde schlagartig seine Jammestimmung zum "Doch, es war trotzdem schön für mich!" - für mich ein Riesenerfolg in meinem (emotionalen) Abgrnezen und auch darin, dass er immer selbständiger wird.
Ich stehe ich wirklich gerne zu Verfügung, wenn es um kleine oder auch grössere Hilfestellungen in Augentropfen geben, Rasenmähen oder sonst was geht, soweit eben, wie ich das möchte und es funzt und ich habe den Eindruck er akzeptiert meine/unsere Grenzen.
Was immer ich für mich in Anspruch nehme, egal jetzt wo und in welcher Beziehung und ich bie mir bleibe kann mir nix passieren, ich werde dabei nur noch freier, klarer und wirklicher
Liebe Grüsse erstmal, ich habe es leider nicht geschafft, beim Schreiben ununterbrochen zu bleiben, auch das gehört manchmal dazu und dann höre ich lieber auf
Ich glaube sowieso daß ein guter Teil der menschlichen Geselligkeit die Funktion hat, seine eigene Grenzen zu spüren, indem man sich von anderen UNTERSCHEIDET - das macht auch einen erheblichen Teil der persönlichen Identität aus.
Alle Achtung, Parralleluniversum! Ich glaube dass Geselligkeit in erster Linie die Funktion hat, GEMEINSAMKEITEN mit den anderen zu finden (und sich allenfalls über die Gruppen-Gemeinsamkeiten gegenüber anderen abzugrenzen).
@Jörg
Gestern war ich mit meiner Tochter unterwegs. Wir standen vor der Frage, ob wir erst essen gehen und dann eine DVD leihen oder umgekehrt. Meine Tochter wollte die DVD und vor dem Fernseher essen (was aber leider nicht geht mit mir). Und was sagt sie? Na? Klar: "Entscheide Du!".
Diese "Entscheide Du man mal so wie ich es haben möchte und überrasche mich dabei mit einer Nuance, die ich noch gar nicht bedacht habe, die mir aber schmeichelt und repariere dabei doch bitte das Dach"-Rhetorik hätte mich schon mal beinahe in die patagonische Einsamkeit getrieben. Hat mir meine Frau aber nicht erlaubt.
Mag sein. Aber ich glaube, nur das Bewusstsein daß der Andere nicht Ich ist führt dazu daß man sich im Beisein anderer nicht alleine fühlt.
Und das Bewusstsein daß sich der andere von mir unterscheidet führt auch dazu daß ich davon ausgehe daß er grade was anders denkt und die Welt anders interpretieren könnte als ich.
Das führt mich dann direkt zu dem Gedanken daß der andere nicht automatisch weiss was in mir vorgeht solange ich mich nicht klar ausdrücke - womit wir beim Thema wären
Oh ich glaube aber, dass nur weil ich denke, dass der andere wie ich ist, ich mich nicht alleine fühle.
andere, ganz ehrlicherweise für mich faszinierende Denke. Gleiches Ergebnis. Wenn ich mich nicht genau mitteile unterstellt der jeweils andere, alles nicht abweichende wäre so wie bie ihm selber. ergo: wenn ich mich nicht genau ausdrücke, komme ich nicht weiter. Diese einfache Botschaft gilt aber für jedes Universum. (abgeshen von den Brabbelfischen, gell, atan?:grins2
"Ich glaube sowieso daß ein guter Teil der menschlichen Geselligkeit die Funktion hat, seine eigene Grenzen zu spüren, indem man sich von anderen UNTERSCHEIDET - das macht auch einen erheblichen Teil der persönlichen Identität aus.
Alle Achtung, Parralleluniversum! Ich glaube dass Geselligkeit in erster Linie die Funktion hat, GEMEINSAMKEITEN mit den anderen zu finden (und sich allenfalls über die Gruppen-Gemeinsamkeiten gegenüber anderen abzugrenzen)."
Ich denke, das Geselligkeit überhaupt nur die Funktion hat, die ich ihr gebe, Geselligkeit an sich hat für mich primär null Funktion!
Während ich einer Gruppe hingegen schon eine Funktion der Sozialpflege, dem Jagen, Sammeln und dem Austausch untereinander gebe.
Ich empfinde ein gelungenes Beisammensein in einer Gruppe, wenn ich mich sowohl als Individdum, als auch in der Gruppengemeinsamkeit/Zugehörigkeit und Dynamik habe spüren können.
Paralleluniversum? Hmmm
Ich bin doch kein Universum, die Gruppe doch genauso wenig?
ZitatGepostet von Spieler aber ich bin ja nun wirklich nicht als der Frauenversteher auf die Welt gekommen. Schlimmer noch, ich bin es bis heute auch nicht geworden.
Mensch Jörg,
darauf kommt es letztendlich gar nicht an. Du sollst die Frauen nicht verstehen, du sollst sie einfach nur glücklich machen .
Sie sind vermutlich noch nicht im Forum angemeldet - Klicken Sie hier um sich kostenlos anzumelden
Saufnix-Chat
0
Offline
Genau SO verhält sie sich!! Jetzt weiß ich auch, was du mit dem Apfelbaum meinst 
Und ich könnte schon platzen, wenn sie sich bei meinen Nichten so verhält. Früher bei meinem Sohn machte sie es natürlich auch. Ich konnte mich NICHT abgrenzen! 
: 
