naja mehr oder weniger geht es ja jetzt wieder um das Thema "Alkoholabhängigkeit als selbst veschuldete Krankheit", wenn es keine Anerkennung als Behinderung etc. geben sollte.
Das ist für mich sozusagen die kleine Variante der "großen Moralkeule", dass alle Alkoholabhängigen doch letztlich willensschwach sind.
Das Thema "Sucht und Willensfreiheit" ist ja nun schon ein sehr sehr spannendes, wobei ich den Stein der Weisen auch noch nicht gefunden habe.
Dass es auch einen Weg raus aus dem Sumpf gibt, wissen wir ja alle. Aber auch, dass der Wille allein nicht reicht.
Wie Max richtig schreibt, gibt es aber natürlich jede Menge andere selbst verschuldete Krankheiten, die auch anerkannt sind und deren Folgebehinderungen gesellschaftlich legitimiert sind, z.B.
- Diabetes durch Übergewicht und Fresserei - Schlaganfälle und Herzinfarkte durch Suchtverlagerung auf Kaffee und Nikotin - Querschnittlähmungen durch Auto- und Motorradunfälle wg. Raserei usw.
Wie wäre der Fall - der ja hier öfters auftaucht - zu bewerten, wenn eine Frau Ihre Missbrauchserlebnisse nicht aushält und wegsäuft? Ist die dann auch "selbst verschuldet" krank?
Ich bin ja nun bestimmt nicht für einen Freifahrtschein fürs Saufen, aber für ein wenig mehr Differenziertheit.
LG NL
Wenn meine Oma ein Bus wäre, könnte sie hupen. (Dieter Eilts)
Mir fällt da der Spruch ein, "es ist keine Schande, alkoholkrank zu sein, aber es ist eine Schande, nichts dagegen zu tun".
In diesem Sinne meine ich, daß jeder, der Hilfe und Unterstützung beansprucht, das seinige tun muss, damit diese Hilfe ihren Zweck auch erreicht. Und das aus völlig pragmatischen Erwägungen, weil ihm die Hilfe nämlich sonst nicht hilft. Die Moral wäre ja höchstens, daß jemand, der missbraucht wurde, letztlich das Werk seiner Peiniger vollendet, wenn er die Selbstzerstörung fortsetzt.
ZitatGepostet von minitiger2 Mir fällt da der Spruch ein, "es ist keine Schande, alkoholkrank zu sein, aber es ist eine Schande, nichts dagegen zu tun".
In diesem Sinne meine ich, daß jeder, der Hilfe und Unterstützung beansprucht, das seinige tun muss, damit diese Hilfe ihren Zweck auch erreicht. Und das aus völlig pragmatischen Erwägungen, weil ihm die Hilfe nämlich sonst nicht hilft. Die Moral wäre ja höchstens, daß jemand, der missbraucht wurde, letztlich das Werk seiner Peiniger vollendet, wenn er die Selbstzerstörung fortsetzt.
Minitiger absolut in Ordnung, was Du schreibst. Für mich sind nur das Thema "Behinderung" und "Aufhören mit dem Trinken" zwei völlig verschiedene paar Schuhe.
Natürlich sollte jeder aufhören. Die Frage ist nur, wie die bis dahin entstandenen Schäden bei sich selbst (z.B. Behinderungen) und anderen zu bewerten sind. Sind die alle vom Abhängigen zu 100 % selbst verschuldet? Darum geht es mir.
Sowohl das Sozialrecht als auch ggf. das Strafrecht kennen hier aber doch wohl differenzierte Aussagen.
Wenn meine Oma ein Bus wäre, könnte sie hupen. (Dieter Eilts)
ZitatGepostet von newlife2005 Die Frage ist nur, wie die bis dahin entstandenen Schäden bei sich selbst (z.B. Behinderungen) und anderen zu bewerten sind. Sind die alle vom Abhängigen zu 100 % selbst verschuldet? Darum geht es mir.
Im Strafrecht gibts den Grundsatz "Irrtum schützt nicht vor Strafe".
Dagegen ist ja die Alkoholikerwelt ne reine Idylle dagegen. Da kannst Du Dich schon sehr lange drauf berufen, daß Du es nicht kapiert hast, und findest welche, die Verständnis zeigen.
Es ist ein Problem der Grenzziehung. Ich geh zum Beispiel davon aus, daß jemand, der sich in eine Langzeittherapie begibt und diese auch bezahlt kriegt, eigentlich genügend Winke mit dem Zaunpfahl hinter sich hat, weil das macht ja keiner "einfach mal so".
Und man verzeihe mir meine Unwissenheit, ich war nie in ner Alkoholikerentwöhnung, aber ich geh eigentlich schon davon aus, daß jeder, der da nach einigen bis vielen Wochen wieder rauskommt, spätestens dann Bescheid weiss, was passieren kann. Und dann handelt er nach meinem Verständnis auch auf eigene Verantwortung.
Minitiger - bitte versteh mich nicht falsch. Ich rechtfertige und entschuldige nicht irgendwelches Verhalten!
Mir geht es nur darum, eine gewisse Differenzierung reinzubringen. Ich halte auch nix davon, Leuten 50 Entgiftungen und 5 LZT zu bezahlen ...
Andererseits halte ich auch nix davon, auf noch nasse Kollegen/innen verbal einzudreschen. Und so kommt mir das hier manchmal vor, dass manche Trockene hier nasse Alkoholiker schlimmer verachten als "Normalos".
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Das passiert meiner Erfahrung nach aber kaum, wenn jemand mit der Thematik noch einigermassen frisch und unbedarft ist. Ich meine jetzt nicht "frisch im Forum", denn viele sind ja doch schon ganz schöne Profis im Karusselfahren, wenn sie hier aufschlagen, und wenn dann einer immer noch erzählt, warum das ausgerechnet bei ihm nicht anders geht, dann soll er auch damit leben. Da bin ich dann schon der Meinung, wer sich der Einsicht zäh widersetzt und unbedingt ne Extra-Einladung braucht, der muss auch sonst was aushalten können. Saufen ist ja auch hart
hallo newlife, "Und so kommt mir das hier manchmal vor, dass manche Trockene hier nasse Alkoholiker schlimmer verachten als "Normalos"." // Ist mir nicht aufgefallen, oder bin ich auch solch einer? dann kann es mir nicht auffallen. Ich, Max, kann ohne Alk sehr gesund sein und bleiben. Wo bin ich denn nun behindert? - Da möchte ich jetzt auch auf Bea verweisen: das führt doch bloß zum Basteln von Rückfallgründen. Falls mich mal eine OP ereilen sollte, d.h. ich liege in Bewusstlosigkeit, habe KEIN Schild um "Achtung Alkoholiker", der Arzt muss mir sowieso eine volle Dröhnung verpassen. DAS wäre dann der Rückfall, für den ich nichts könnte. (Wir hatten einen solchen Fall, da war der Kohlenanhänger auf das Bein gefallen, der Fuß lag daneben, nur die Sehnen waren noch heil.) Dann müsste ich eben wieder bei Null neu beginnen, zumindest körperlich. Na schön, auch nun fühle ich mich immer noch nicht behindert. Tut mir leid, max
in der werkstatt für behinderte menschen in der ich arbeite sind in einer außenstelle auch alkohol- und drogenabhängige menschen mit einer psychischen behinderung...einige sind trocken...andere wiederum konsumieren ihr suchtmittel noch...
keiner von ihnen hat seine behinderung aufgrund seiner abhängigkeit zugesprochen bekommen...
entweder war eine behinderung schon vorher vorhanden und die abhängigkeit war eine folge davon weil die symptome mit dem suchtmittel gedämpft oder verdrängt werden sollten...was oft bei manisch depressiven oder menschen mit persönlichkeits-oder angststörungen der fall ist...
bei anderen ist die behinderung folge einer abhängigkeitserkrankung... so entwickeln sich bei drogensüchtigen oftmals multiple psychische störungen oder veränderungen der persönlichkeit... bei alkoholkranken menschen immer wieder gerne genommen... das korsakow syndrom...aber auch angststörungen oder sonstige verhaltensstörungen...zu guter letzt ist noch die polyneuropathie zu nennen...eine bei zeiten sehr schmerzhafte erkrankung des peripheren nervensystems...
@inessi...borderline gehört mit zu den am schwierigsten zu therapierenden persönlichkeitsstörungen weil sie so komplex und vielfältig in ihren symptomen ist...
vielleicht habe ich mich nur etwas unglücklich ausgedrückt oder das Thema ist zu kompliziert, um es hier auf diese Weise zu "diskutieren".
1. Ich bin nicht fürs Saufen. Für niemanden. Ich bin jetzt selbst fast 16 Monate trocken.
2. Behinderung als Ursache oder Folge der Alkoholabhängigkeit sollte aber eben nicht aus der Perspektive Alkoholabhängigkeit, sondern aus der Perspektive Behinderung betrachtet und nicht als "selbst verschuldet" abgewertet werden.
Darauf kam es mir eigentlich an. Niemand ist freiweilig behindert, keiner wurde freiweillig und bewusst zum Alkoholiker. Dass manch einer gerne weiter in seinem Mist badet, steht auf einem anderen Blatt.
Wie damit geeignet umzugehen ist, ist eine andere Baustelle.
Wenn meine Oma ein Bus wäre, könnte sie hupen. (Dieter Eilts)
keiner von ihnen hat seine behinderung aufgrund seiner abhängigkeit zugesprochen bekommen...
Hi Malo, du scheinst ja vom Fach zu sein. Danke für die Auskunft bzgl. des Themas Behinderung. Offensichtlich ist die Auskunft meines ehem. SHG-Leiters dann ja falsch, dass jeder Alkoholiker zu 10 Prozent schwerbehindert ist.
@bernd: Danke!
Wenn meine Oma ein Bus wäre, könnte sie hupen. (Dieter Eilts)
sálü newlife! ich bin jetzt mal dem faust sein echo.
vielen dank dir, dass du hier - mit ziemlicher klarheit und großem mut, wie ich finde - deine ansichten gegen den derzeitigen saufnix-mainstream gestellt hast. ich habe mich nämlich nicht getraut. obwohl ich beim lesen immer mehr und mehr bauchschmerzen gekriegt habe. gestern schon.
ich bin seehr verwundert, wie gerade hier in diesem themenfaden, in dem eingangs eine kurze sachliche frage gestellt wurde, von verschiedenen seiten moralisiert und gemaßregelt wird, ob denn derjenige, der die frage gestellt hat, überhaupt das recht hat diese frage zu stellen geschweige denn, darauf eine antwort zu erhalten.
noch dazu von menschen, die selbst betroffen sind.
ich war der ansicht, dass wir mit dieser elendigen diskussion, dass alkoholismus KEINE selbstverschuldete krankheit ist, seit 1986 endlich durch wären.
hier werde ich gerade eines für mich sehr schlimmen "besseren" belehrt.
wie weit wollt ihr zurückgehen? noch vor gut 60 jahren war unsereins alkoholikerIn 'unlebenswertes Leben'. auch die sogenannten "trockenen": denn man weiß ja nie, ob und wann es wieder losgeht mit der sauferei.
alkoholkranke menschen wurden nicht nur stigmatisiert, sondern auch zwangssterilisiert, zu ziemlich dubiosen medizinischen 'forschungen' missbraucht, und sie wurden auch 'zufällig gestorben'.
da hat hier eingangs ein mensch hilfe gesucht.
es steht mir nicht an, mich zur richterin aufzuspielen und darüber zu urteilen, ob dieser mensch oder seine partnerin oder wer auch immer, meine hilfe oder die des staates 'verdient' hat oder nicht. egal, ob er oder sie zur rechtfertigung des hilferufes eine ganze lebensgeschichte in aller ausführlichkeit dargelegt hat oder nicht.
die arroganz, die hier in manchen beiträgen raushängt, kotzt mich an. seid ihr bessere menschen, weil ihr mehr als zwei jahre trocken seid? seid ihr neidisch, weil ihr es nicht gewagt habt, den staat um einen schicken behindertenausweis zu bitten, der euch eine lebenslange busfreifahrt beschert hätte und sonst so ziemlich gar nichts positives?!?
würden euch die busfreifahrten, die der partnerin des fragenden eventuell gewährt werden könnten, irgendwo vom lohn abgezogen?
ich wünsche mir, dass wieder mehr augenmaß in dieses forum einzieht: mehr blick für die wirklich wichtigen dinge im leben. mehr respekt bei sehr ernsthaften und persönlichen themen. weniger pöbeleien. mehr wohlwollen für menschen, die noch am anfang ihres - alkoholfreien - weges stehen. auch dann, wenn sie da schon ganz lange stehen und ihre puschen nicht finden oder gar trotz gefundener puschen nicht loslaufen wollen.
nur weil es mir gelingt, lange jahre trocken zu sein und einigermaßen zufrieden damit, heißt das noch lange nicht, dass andere das genauso schaffen müssen, bevor ich sie überhaupt eines respektvollen umgangs für würdig erachte:
wer es immer noch nötig hat, sich mit anderen zu vergleichen, wer ein besser/schlechter höher weiter schneller braucht, um den wert seiner selbst zu fühlen, der straft sein geschwätz von der zufriedenen trockenheit selbst lügen.
ich schätze deine Beiträge sehr, du bleibst immer vernünftig und sachlich, dass geht mir oft abhanden. Auf der anderen Seite habe ich das Gefühl, dass dir so ein wenig die Freude zum Spaß hier im Forum fehlt, einfach mal, bei aller Ernsthaftigkeit die “Sau ein wenig rennen lassen”. Ich frage mich gerade, warum du, die ernsthafte, auch lustige, aber immer mit einem richtigen Wort postende Ame hier allgemein saufnix-Beiträge diskriminierst. Es mag sein, dass dir hier mittlerweile so manches auf die Nerven geht, ich bin wahrscheinlich ein Teil davon. So what!! Aber sollten wir nicht gerade hier so loyal wie möglich sein? Ame, ich habe zwar jahrelang gesoffen, aber genug Gehirnsubstanz um zu sehen, dass dies ein ganz sonderbarer Post von Herrn Senator gewesen ist.
Mal im Ernst, Ame, wo würden wir alle bleiben im Leben, wenn wir uns den “Unspaß” vor die Stirn nageln würden? Das, was ich an Ernsthaftigkeit vermisse, dass fehlt dir ein wenig an der Spaßigkeit der Posts hier.
Was in Deutschland vor Jahren unter anderem auch mit Suchtkranken geschah, dass ist schrecklich, wie vieles auf dieser Welt, in unserer “menschlichen” Geschichte, der Geschichte jeden einzelnen können wir nicht wirklich Rücksicht nehmen, dass wäre zu viel verlangt.
Ich lese hier, wie ein Verdurstender das Wasser säuft und ich muss ehrlich sagen, dass mir hier viel begegnet ist, aber Arroganz?? Wer ist hier arrogant? Wer hat nicht das Recht auf bissige Art und Weise seine Meinung zu äussern? Es gibt auf dieser Welt sehr viel mehr, als nur Frusten, Jammern, alles Beheulen. Ich dachte, gerade du bist eine Frau, die das zu verstehen weiß.
Du möchtest weniger Pöbeleien, mehr Ernsthaftigkeit... liebe Ame, hier wird tagtäglich ernsthaft an Themen diskutiert. Dies Forum wäre aber ohne Pöbeleien (die ich sowieso nicht sehe), ohne Spaßhaftigkeiten, ohne Beiträge, die ein Grinsen und vor allem ein lachendes “Stimmt, ihr habt ja recht” hervorrufen, einen Furz wert.
Weißt du was mich hier gehalten hat? Harte Worte, kombiniert mit weichem, herzlichen Inhalt, der Witz und die Bissigkeit, die immer mal wieder auftaucht ... Wir sind alle nur Menschen und machen sicher viele Fehler, aber ich bin mir gewiss, dass hier niemand dem anderen Böses will.
Einem “Blümchen-Board” hätte ich schon längst den Rücken gekehrt und ich denke, du unterschätzt hier so manche Persönlichkeit!
ZitatGepostet von amethysmena wer es immer noch nötig hat, sich mit anderen zu vergleichen, wer ein besser/schlechter höher weiter schneller braucht, um den wert seiner selbst zu fühlen, der straft sein geschwätz von der zufriedenen trockenheit selbst lügen.
ehrlich Ame? Warum tust Du dann so, als ob du hier der Gutmensch wärst, besser als die bösen Mädels und Buben? (wobei ich mich in diesem Falle gar nicht persönlich angesprochen fühle, denn bei der eigentlichen "Hilfestellung" war ich ja nicht dabei.)
Ich hab hier nirgends was von Euthanasie gelesen, und es geht auch nicht um "Ganz oder gar nicht", sondern darum, wie viel denn nun richtig ist - und die lieben Alkoholiker sind nun mal auch nicht der Mittelpunkt der Welt, für die der Rest bedingungslos aufkommen müsste.
Ich persönlich fühl mich nicht automatisch mit einem Alkoholiker solidarisch, nur weil der zufällig das selbe Problem hat wie ich. Es gibt ja auch keine Gemeinschaft der Grippekranken, die sich der Aufgabe verschreibt, für diejenigen um Verständnis zu werben, die nichts dafür tun um gesund zu werden.
Da muss die Chemie schon auch stimmen, und als Selbstgeschädigter aus ner Trinkerfamilie bin ich mir im Zweifelsfalle selbst der Nächste.
Tja, und ansonsten lassen die Boardregeln nun mal unterschiedliche Meinungen und Ansichten zu. Deine ja auch. Willst Du gegen Windmühlen kämpfen?
Wow. Was für ein Beitrag. An Mut scheint es Dir ja auch nicht zu fehlen! Genau für solche Beiträge wie dem Deinen und denen von newlife, hier drinne, lohnt es sich für mich, zu lesen, lesen, lesen, +im ganzen saufnix.
Für mich ist es genau das was Leben ausmacht: Mit dem Herzen zuhören und auch mit diesem zu antworten, auf eine Frage, immer gestellt von einem Mensch. Ich schreibe das jetzt mit Tränen in den Augen, wessen diese sind, weiss ich grad auch nicht. Egal.
Ich erkenn mich in beidem wieder, in dem Mensch, der das Bedürftigsein des Gegenüber nicht erkennt, und auch in dem anderen, der nur eins übergebraten kriegt, aus Gründen, die nicht bei ihm liegen.
Glücklicherweise fühl ich mich stabil genug, um das zumeist zu erkennen, und auf meine Art da Grenzen zu setzen, und das paar Schuhe, das mir da so hingestellt wird, zurück zu geben.
Ich fühl mich jedoch auch ertappt, da ich auch oft dazu neige, den anderen in seiner Not gar nicht wahrzunehmen.
Ich hab überhaupt nicht den Eindruck, dass Dir amethysmena in irgendeiner Weise Humor abgeht, auf jeden Fall für mich nicht zu ersehen aus diesem Beitrag von Dir.
@ M. Rossi: Hi Liebes, beides ist für mich wichtig, die einfühlende Ernsthaftigkeit UND das mich Gehenlassen in "Quatsch"Machen. In glücklichen und leider seltenen Momenten geht beides gleichzeitig, und der andere merkt´s.
Was für ein Start in den Tag!
dass der gelingt hoff ich @all
Günter
[ Editiert von genaro am 09.02.07 8:34 ]
Du wirst Dich wundern was man alles kann, wenn man mit dem Rücken zur Wand steht. Juan Matus
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