mir ist selbst beim Schreiben heute immer klarer geworden, dass meine Schwester es nicht wissen kann. Das ist auch sooo logisch, es passt so zu ihrem Verhalten. Genauso wie du schreibst:
Sie ahnt es sicherlich, dass etwas fundamental zwischen dir und ihrem Helden schiefgelaufen ist, was über ihre Version der Geschichte den Stab brechen würde und dann müsste sie zurückschauen und alles total in Frage stellen- all ihre Jahre von Partnerlosigkeit und ihrer Rolle der Verteidigung des "armen von Muttern dominierten Helden/Vater/erster Liebe ihres Lebens"-Mann...
Du triffst es auf den Punkt! Das erklärt mir auch diese latente Feindseeligkeit, die sie auch gegen mich oft hegte.
Sie müsste sehen wollen, dass sie den "Feind" geliebt hat- voll und innig und ihrer eigenen Intuition nicht vertraut hat und wer will das schon tun?
Damit würde das einzigste und wichtigste, an das sie sich im Leben hielt wegbrechen. So kann sie heute halt immer noch glauben "sie konnten zueinander nicht kommen" (Papa und sie) wegen dem bösen Drachen (meiner Mutter ).
Sie hat damit perverser Weise die Rolle deiner Mutter inne, Joosi! Und genau diese lehnt sie ja enorm ab, so wie du das geschildert hast !
So habe ich das ja noch nie gesehen. Bin ich gar nicht drauf gekommen, da sie ja meine jüngere Schwester ist. Da dachte ich eher immer an mich in Sachen Mutter-Ersatz-Rolle für sie, die ich ja auch jahrelang übernommen habe. Sogesehen stehe ich da ja in absoluter Konkurrenz mit ihr. Das ist der Hammer!! Was für kranke und perverse Verdrehungen.
Danke für diese Betrachtung. Ich kann es jetzt viel besser verstehen. Das ändert zwar nichts an der Situation, aber für mich selbst wird es leichter irgendwie.
Unter diesen Aspekten wird mir auch klar, dass es nichts bringen würde, wenn ich als Konkurrentin und Feindin wieder auf sie zugehe. Das stimmt, sie muss es tun - oder eben nicht.
Jetzt kann ich es mir auch besser erklären, warum meine Schwester immer so wahnsinnig distanziert zu mir wurde, wenn sie eine Beziehung hatte dann später. Insbesondere die jetzige. Sie hat vielleicht immer noch Angst, dass ich ihr was wegnehmen könnte - nicht real, aber gefühlsmäßig. Ja klar! Mich hat das immer sooo verletzt, bin noch nie auf die Idee gekommen, dass sie mich im Grunde gar nicht meinen könnte. Da muss ich nochmal genauer drüber nachdenken.
Auf meine Mutter hoffe ich nicht mehr. Da bin ich mir nicht ganz sicher, ob sie es wirklich nicht weiß oder sich nur "weggebeamt" hat, vielleicht sogar deswegen. Als ich ein kleines Kind war, wurde es immer schlimmer mit dem Hass meiner Mutter auf mich und auch mit ihrer labilen psychischen Verfassung. Verfolgsungswahn, Wutanfälle der schlimmsten Art, Selbstmorddrohungen, den blanken Hass schrie sie mir oft ins Gesicht...und dann war sie wieder wie ein kleines Mädchen, hat geweint, war völlig verzweifelt und hilflos und ich habe sie getröstet und ihr gesagt, dass alles nicht so schlimm ist. Meine Mutter wäre heute überhaupt nicht mehr zugänglich. Sie hat jegliche Gefühlsbindungen weit, weit weg geschoben von sich, lebt in ihrer eigenen Welt. Lässt manchmal sehr unmenschliche Hasstiraden los (was ich noch von meinem Vater weiß, als wir noch Kontakt hatten), schwankt zwischen Größenwahn und Sinnlosigkeitskamikaze. Aber normal reden mit ihr, dass geht nicht. Vermutlich werde ich nie mehr mit ihr sprechen bis an ihr Lebensende. Damit meine ich nicht, dass ich sie ignorieren oder nichts sagen würde, wenn ich zufällig auf sie treffe oder sie mich anrufen würde. Aber wirklich reden, der Zug ist schon sehr, sehr lange abgefahren - nicht mehr möglich.
Sabine, mir gehen so viele Lichter auf - ständig, in der letzten Zeit. Oft schon denke ich, ich habe es durchschaut und verstanden und dann macht es plopp und es tut sich noch was auf.
Ich bin gerührt, wie sehr du Anteil nimmst! Es tut mir sehr gut.
Sie zieht weg und versagt sich den Kontakt zu ihrem heißgeliebten "Helden" (dadurch wird er natürlich immer mehr glorifiziert anstatt dessen mal eine Ablösung möglich ist). Dafür halte ich den Kontakt mühsam und eher unglücklich aufrecht, weil ich noch etwas haben will von meinen Eltern, was ich nie bekommen habe (Anerkennung, Füreinander da sein in der Familie) - was ich aber niemals kriegen kann. Oft habe ich meiner Schwester mein Leid geklagt, dass Papa wieder so anmaßend und lüstern war und sie schwieg so komisch dazu. Überspitzt könnte man sagen, ich habe immer bei der Verbündeten meines Feindes und Vergewaltigers um Verständnis gerungen. Klar, warum das nicht funktioniert - und die ganze Zeit war sie noch neidisch, dass ich Kontakt haben kann und sie nicht, hat sich gewundert, wie ich das so hinkriege (mit der Mama irgendwie klarkomme, das toleriere, wie sie ist) - und sie nicht. Unter diesem Aspekt sind ihre Bitterkeit, ihre Distanz und auch ihr Neid für mich auf einmal zu verstehen. Ist ja wie bei einem Bühnenstück (Drama ) auf das ich blicke...welch unglücklichen Verkettungen!
Sorry wenn ich mich da jetzt einmische, liebe Gaby, ich habe wirklich allergrößten Respekt.
Hast du schon mal über diesen Aspekt nachgedacht:
du schreibst: Oft habe ich meiner Schwester mein Leid geklagt, dass Papa wieder so anmaßend und lüstern war und sie schwieg so komisch dazu. Überspitzt könnte man sagen, ich habe immer bei der Verbündeten meines Feindes und Vergewaltigers um Verständnis gerungen. Klar, warum das nicht funktioniert - und die ganze Zeit war sie noch neidisch, dass ich Kontakt haben kann und sie nicht, hat sich gewundert, wie ich das so hinkriege (mit der Mama irgendwie klarkomme, das toleriere, wie sie ist) - und sie nicht. Unter diesem Aspekt sind ihre Bitterkeit, ihre Distanz und auch ihr Neid für mich auf einmal zu verstehen.
Oder Angst von deiner Schwester wegen der Ungeheuerlichkeiten? Ich könnte mir das für mich gut vorstellen. Es könnte sein, dass sie es gar nicht richtig analysieren kann (wie du z.B. sehr gut kannst), dass das alles für sie nur ein fürchterlicher undefinierbarer Brei ist, etwas, mit dem sie nicht klarkommt und einfach nichts mehr zu tun haben will??? Dass der Kontaktabbruch einfach IHRE Art ist, damit umzugehen?
Eines darf man auch nicht vergessen: Deine Schwester, liebe Gaby, hat im Gegensatz zu dir ein stabiles Selbstwertgefühl und viel Selbstachtung vom Elternhaus mitbekommen, das sie jetzt ihr eigenes Leben führen lässt.
War nur mein Eindruck. Auch wenn ich daneben liege....vielleicht helfe ich dir durch das Brainstorming.
"Gegensatz zu dir ein stabiles Selbstwertgefühl und viel Selbstachtung vom Elternhaus mitbekommen" ?
Weil der Vater die jüngere Schwester von Gaby immer bewundert hat und ihr vorgezogen, hab ich so verstanden. Die beiden Mädchen sind sehr unterschiedlich und wurden sehr unterschiedlich behandelt --> unterschiedliches Ergebnis. Kann auch völlig falsch liegen.
ist Dir mal der Gedanke gekommen, dass Deine Schwester genauso sex. missbraucht wurde von Eurem Vater wie Du? Du hast mit ihr noch nie darüber geredet? Und sie traut sich vielleicht auch nicht mit Dir darüber zu reden? Und sie denkt vielleicht, nur sie ist missbraucht worden und Du Joosi nicht, genau wie Du das von Deiner Schwester denkst? Ist ja nur mal so ne Hypothese...
Vielleicht solltest Du ja mal wirklich gegenüber Deiner Schwester die Karten offen auf den Tisch legen anstatt immer um den heißen Brei mit "Papa seht aber wieder lüstern aus" zu reden. Stell Dir vor, es ist so, wie ich spekuliere, dann wäre sie wahrscheinlich zutiefst beschämt über Deine Aussage, weil sie denkt ja, Du wärst nicht missbraucht worden, sondern nur sie und Du machst Dich nun mit der Aussage über sie lustig.
Und jetzt spekulier ich mal weiter über Deine Mutter. Deine Mutter weiß vielleicht um den sex. Missbrauch, spekuliere "bei beiden Töchtern" durch den Vater und knallt psychisch total deswegen durch, will sich eigentlich nur noch betäuben, umbringen und schreit ihren eigenen Schmerz über ihr eigenes Unvermögen Euch entgegen, um einen Schuldigen zu haben und nicht selbst die Schuld tragen zu müssen und weiss tief in ihrem Innersten, dass sie es insgeheim zugelassen hat und nichts dagegen unternommen hat.
Alles Hypothese, jedoch empfinde ich Deine Beschreibungen und Bewertungen von Deiner Schwester und Mutter auch sehr subjektiv und bewertend aus Deiner eigenen Sicht heraus, noch nicht wirklich ein wenig emotional losgelöst von Deiner Situation und Verstrickung in der ganzen Familienkiste heraus. Ich weiss auch gar nicht, ob das überhaupt geht, Deine Kindheit ist schon hammerhart, daher soll das auch nur eine Gedankenanregung von mir sein. Hau mir einen auf die Rübe, falls ich völlig danebenliege, ok.
ZitatOder Angst von deiner Schwester wegen der Ungeheuerlichkeiten?
Patrizia, das könnte ich mir schon gut vorstellen. Es ist auch alles sehr, sehr kompliziert.
ZitatDeine Schwester, liebe Gaby, hat im Gegensatz zu dir ein stabiles Selbstwertgefühl und viel Selbstachtung vom Elternhaus mitbekommen, das sie jetzt ihr eigenes Leben führen lässt.
Da liegst du daneben. Meine Schwester hat genauso ein kaputtes Selbstwertgefühl mitbekommen wie ich. Auch wenn bei ihr die Beziehungen zu unseren Eltern anders gewichtet waren, missbraucht, missachtet und benutzt wurde sie genauso wie ich - wenn auch auf eine andere Art. Sie hat auch sehr gelitten darunter. Trank schon mit 12,13 viel Alkohol, hatte auch jahrelang Bulimie, hat 2 Suizidversuche und ein halbes Jahr Psychatrie, sowie mehrere Jahre Therapie hinter sich. Sie hat sich alles sehr, sehr hart erkämpft im Leben.
Wir waren eine Art "Verbündete". Ich glaube, eine alleine hätte das nicht durchgestanden. Und doch merke ich im Moment, dass wir zwar Verbündete waren im Leid und in der Machlosigkeit, aber dass sie ganz andere Gefühle hatte gegenüber unseren Eltern. Der Papa war ihr Held und die Mama ihr Feind (ihre Konkurrenz?). Sie hatte auch immer noch mehr Ärger, als ich, mit der Mama. Wenn wir gemeinsam auf die Mama schimpften, dann hatten wir ein Thema. Aber sie schimpfte auf ihre Feindin, während ich auf ihre Intrigen und Übergriffe schimpfte. Den Papa vergötterte sie - nur Mama war Schuld, dass sie mit ihm keine innige Vater-Tochter-Beziehung haben konnte. Bei mir war es so, dass ich froh war, wenn mein Vater mir nicht zu nah kam und auch keinerlei Interesse daran hatte, dass er mich umarmt , deshalb war ich auch niemals Konkurrenz für meine Schwester.
Mein Vater hat zwar meine Schwester "bevorzugt", aber, er hat sie eben auch missbraucht. Wie soll ich das erklären? Er hat sie an sich gefesselt. Er hat für sie auch immer den ungerecht behandelnden Helden gespielt, der nur Augen für sie hätte, wenn Mama nicht wäre. Meine Schwester wäre früher für ihn gestorben. Hat sich sehr lange gewünscht, dass sie nur mit Papa zusammenleben möchte (wenn Mama irgendwie mal weg wäre). Mein Vater hat sie eben nicht als Kind behandelt, sondern als seine "kleine Frau". Er hat ihr seine Sorgen anvertraut, sie zu seiner Verbündeten gemacht etc. Das ist auch sehr schlimm. Das lief halt alles später im Alter zwischen 8 -15. Da war ich ja schon durch.
Zitatist Dir mal der Gedanke gekommen, dass Deine Schwester genauso sex. missbraucht wurde von Eurem Vater wie Du? Du hast mit ihr noch nie darüber geredet? Und sie traut sich vielleicht auch nicht mit Dir darüber zu reden?
Klar, Sonnensturm. Ich habe auch früher schon zig Ansätze unternommen, mit meiner Schwester über das Thema zu reden. Aber irgendwie ging es nicht richtig. Früher konnte ich mich ja gar nicht an das Schreckliche erinnern, nur an ein paar kleinere Übergriffe meines Vaters und sein ständig anzügliches Verhalten und meinen (für mich unerklärlichen) Ekel ihm gegenüber, der mir auch oft sehr schlechtes Gewissen machte. Ich dachte auch immer, dass sie wohl mindestens solche negativen Gefühle haben muss, wie ich und deshalb nicht reden kann oder will. Ich weiß es nicht genau, ob sie nicht auch sexuell missbraucht wurde, aber ich glaube mich zu erinnern, dass es bei mir so mit ca 5 Jahren aufhörte, weil es nicht mehr ging (nicht mehr zu vertuschen war) und mein Gefühl sagt mir auch, dass er das nicht mit meiner Schwester gemacht hat - er ist vollkommen anders mit ihr umgegangen, wie mit mir und sie WOLLTE auch immer seine Zuneigung, umarmte ihn stürmisch und küsste ihn ab und ich stand schon als Kind immer wie eine Salzsäule daneben und habe noch einen abfälligen Kommentar bekommen, dass ich lieblos und undankbar bin oder etwas in der Art.
Sonnensturm, ich denke der Zug ist abgefahren. Das Thema will meine Schwester definitiv NICHT anschneiden. Ich weiß ja nicht mal, ob es jemals wieder einen Kontakt zwischen uns geben wird.
Mit meiner Mutter, dass sehe ich auch so. Ich glaube, sie hat da schon was mitgekriegt, aber es hat sie absolut überfordert und sie hat sich eben ausgeklinkt.
Klar bin ich subjektiv und bewertend gegenüber meiner Familie. Ich glaube wirklich objektiv kann man da überhaupt nicht sein - mit der Zeit mehr Abstand gewinnen und das Geschehene weniger emotional betrachten vielleicht, aber objektiv wird das nie.
Irgendwo habe ich es glaube ich schon mal geschrieben. Ich habe meine Mutter sehr geliebt. Trotz ihrem abweisenden, hasserfüllten Verhalten gegen mich. Meine Mutter hatte auch gute Eigenschaften. Ich fand´sie immer sehr intelligent, sie konnte wahnsinnig schnell etwas erfassen und behalten, sie konnte auch sehr lustig sein und sie war ein sehr aufgeschlossener Mensch ...alles, als ich noch klein war. Sie stand sich aber in Allem selbst im Weg, weil sie keinerlei Selbstvertrauen hatte. "Bewies" mir oft, was sie alles kann und war so lustig und bei anderen Menschen, die sie so sehr gebraucht hätte, ging die Klappe runter und sie fühlte sich klein und voller Angst. Später mutierte das dann in Hass und gehässiges Reden über die schlechten Menschen, aber eigentlich hätte sie jemanden gebraucht, der sie an die Hand nimmt und bestärkt in ihren guten Eigenschaften. Mein Vater war dazu sicher der Falsche. Selbst voller Komplexe und Ängste. Aber auch er hat(te) gute Eigenschaften. Er war z.B. sehr zuverlässig, musikalisch, sportlich, handwerklich begabt jemand der immer irgendwie arbeitet, was tut! So gesehen, habe ich ja auch das ein oder andere Gute mitbekommen.
Sabine, in den letzten Tagen ging es mir immer wieder im Kopf rum, das mit den "Verbündeten" und irgendwie glaube ich, dass meine Schwester und ich keine wirklichen Verbündeten waren - in der Not, ja - aber wir hatten nicht dieselben "Feinde". Deshalb war alles immer nur ein Kompromiss. Es erklärt mir auch, warum ich immer so meiner Schwester hinterherlief. Immer war eine Distanz da und sofort Misstrauen. Vielleicht konnte sie sich nie wirklich auf mich einlassen, da ich zu sehr Feind oder Konkurrentin war.
Sind natürlich auch nur viele Hypothesen. Ein Versuch zu verstehen, warum das Drama sich so entwickelt hat. Ich bin jemand, der sehr für Aussprache ist - auch wenn sie unangenehm sein sollte. Aber ich muss es eben respektieren, wenn es z.B. meiner Schwester nicht möglich ist und sie (verständlicherweise!) nichts mehr von dem ganzen Drama wissen will.
Da verstehe ich sie ja wieder - auch wenn sie mir die kalte Schulter zeigt.
Aber jetzt muss ich erst mal ins Bett. Mein Sohn hat schon wieder Angina, da bin ich gefordert tagsüber...
Ein wenig hört sich das so an, als ob Euer Vater Euch gegeneinander ausgespielt hat. Du weisst ja nicht, was er Deiner Schwester erzählt hat? Vielleicht hat er ihr erzählt, wie toll die Joosi ist und wie toll sie immer "mitgemacht" hat und das hat vielleicht Deine Schwester veranlasst, Dich als Feindin zu sehen und sich an Papa zu klammern wie verrückt, damit Papa sie mehr liebt als die Joosi. Und Dich hat das verletzt und so hat Papa einen super Keil zwischen Euch beide getrieben, um seine eigenen Interessen durchzusetzen. Und Dir hat er erzählt, wie toll Deine Schwester ist...
Ich bin so getroffen und betroffen von Deiner Geschichte Joosi, und ich bitte Dich mir zu sagen, wenn ich Dir irgendwie zu nahe treten sollte oder Dir weh tue, wenn ich so ungestüm hier drauflosschreibe, ok?
Ich weiß das ist so schwer, nur versuch vielleicht mal mit der Zeit Deine Schwester und Deine Mutter objektiv aus etwas Entfernung zu betrachten, als wärest Du an ihrer Stelle und würdest Dich in einem Bild befinden, wo Du Joosi als außenstehender Betrachter in dem Familienkonstrukt betrachtest und nicht selbst Joosi bist und dann versuch mal Dich in Deine Schwester einzufühlen und in Deine Mutter.
Du hast mir doch selbst so gut die Abgrenzung erklärt.
Mir hat das sehr geholfen bei meinem derzeitigen Eltern-Trennungs-Konflikt, mich da zu versuchen selbst mit meinen Empfindungen rauszulösen und die Kiste mal nüchtern aus der Perspektive meiner Mutter und der Perspektive meines Vaters zu betrachten. Ich war bei der Betrachtung nur am Rande Thema. Durch diese Abtrennung meiner Emotionen ist es mir etwas besser gelungen mich jedem von ihnen gegenüber besser und klarer zu positionieren, als wenn ich da meinen Trennungskind-Schmerz noch in die Gedankensuppe packe, da wurde alles nur wirr..
Ich weiß nicht, wie ich Dir das beschreiben soll... werd mal noch ein wenig drüber nachdenken.
Joosi, dein Vater hat deine Schwester zwar in einem Sinne missbraucht, wie du schreibst, aber eben nicht in dem demütigenden Sinne wie dich. Dass sie dadurch kein Selbstwertgefühl entwickeln konnte und erhebliche Probleme mit ihrem Erwachsenwerden hatte ist mir jetzt klar, nur, sie hat auch eine bestimmte "Einbildung" was "Besseres" zu sein mitbekommen, da sie sein Augenstern war. Liege ich da auch falsch, sag es mir. Kenne leider auch Fälle, wo sich das jüngste Geschwister so ganz anders aber eben auch krank entwickelte als das älteste Kind. Bei dem Erstgeborenen machen die Eltern ja bekanntlich die meisten Fehler. Danach isses etwas abgemildert.
Sonnensturm, ich könnte mir eher vorstellen, dass der Vater bei der jüngeren Tochter diese entsetzlichen Fehler nicht mehr wiederholen wollte. DAS wird er ja wenigstens begriffen haben. Vielleicht hat er die jüngere sogar "deswegen" bevorzugt auf seine kranke Art. Um etwas "gutzumachen" . Ich kann mir kaum vorstellen, wie man mit so einer Schuld wie der des Vaters ein Familienleben führen kann.
ja, da würde ich noch gerne einiges zu schreiben, doch wohler würde ich mich dabei im Mitgliederbereich fühlen.
Falls es Lisl recht wäre, da vermutlich auch die Familienaufstellungsdinge sehr persönlich sind, würde ich mich freuen, wenn Tommie den Thread doch in den Mitgliederbereich verschieben könnte.
soweit ich Joosi verstanden habe, weiß sie doch nicht, ob der Vater ihre Schwester nicht auch sex. missbraucht hat.
Das ist eine sehr schöne moralische Vorstellung von Dir, dass der Vater das bei der jüngeren Schwester nicht wiederholen wollte. Nur glaubst Du im Ernst, dass dieser Mann ein Gewissen hat und weiß, was er da dem kleinen Mädchen Joosi angetan hat?
Das, was der Vater Joosi angetan hat, nennt sich Kindesmißbrauch und darauf stehen hohe langjährige Haftstrafen in der Bundesrepublik. Dieser Mensch gehört dafür bestraft und dass er weiter so friedlich vor sich hinlebt, zeigt doch, dass er wohl kein schlechtes Gewissen hat, sondern eventuell seine Tat an Joosi und vielleicht auch an ihrer Schwester als "in Ordnung" findet.
Joosi, ich weiß überhaupt gar nicht, wie Du damit leben kannst. Ich bin völlig betroffen. Wie kannst Du diesen Menschen überhaupt noch mit irgendeinem positiven Gefühl betrachten oder begegnen?
Ich habe hier mal eine Fernsehproduktion über Kinderprostituion begleitet, 3 jährige, 4 jährige Kinder. Das ist unglaublich, unvorstellbar. Solche Männer, die Kindesmissbrauch begehen, haben kein Gewissen.
Ich hatte davon tagelang die schlimmsten Albträume.
Ich finde es bewundernswert, wie liebevoll Du in Deinem Herzen trotz Deinen schlimmen Kindheitserfahrungen bist, Joosi. Du bist eine tolle Frau!
Joosi, Deine Schwester IST Deine Verbündete, wer sonst? Verbündet im gemeinsamen Schicksal. Deine Mutter ist eine tragische, hilflose, schwache Person und hat sich auch strafbar gemacht, indem sie es zugelassen hat, dass Dein Vater Dir das antut und nichts unternommen hat, Dich davor zu schützen.
vielleicht werde ich doch mal einen eigenen Thread dazu aufmachen, da ich es gerne im Mitgliederbereich hätte und es ja hier auch eigentlich Lisls Erkenntnis-Thread ist.
...ich war heute mit meiner Mom den Gehgips abnehmen und es plagt mich gar nicht mehr und stellt euch vor sie kann gehen!
Leute in der Hellinger Sitzung war es für mich gar nicht so gut.....ich mag auch gar nicht darüber berichten...doch nun im Nachhinein war es gut, wie ich heute sah. Also mit meiner Oma hatte ich schon ein sehr gutes Gefühl bei dieser Sitzung, doch es kam leider ganz anderst....!!!
Ich merkte heute dass zwischen meiner Mom und mir es gar keine grosse Zwischenräume gibt... ich war heute bei ihr....es ging mir ziemlich gut vorher und dann als ich sie abholte zum Arzt, dann war ich total aggressiev...ich hätte zuschlagen können....
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Saufnix-Chat
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).
, deshalb war ich auch niemals Konkurrenz für meine Schwester.
hat und das hat vielleicht Deine Schwester veranlasst, Dich als Feindin zu sehen und sich an Papa zu klammern wie verrückt, damit Papa sie mehr liebt als die Joosi. Und Dich hat das verletzt und so hat Papa einen super Keil zwischen Euch beide getrieben, um seine eigenen Interessen durchzusetzen.
Und Dir hat er erzählt, wie toll Deine Schwester ist...
. Ich kann mir kaum vorstellen, wie man mit so einer Schuld wie der des Vaters ein Familienleben führen kann.
