Mensch Max, irgendeiner muss immer wieder anfangen zu stänkern, hä? Ohne gehts nicht....
Ich meinte nur, dass wir das ja gerade versuchen ein wenig aufzudrieseln - inwieweit man etwas mitfühlen/nachfühlen kann. Mit den begrenzten Mitteln auf einer virtuellen Plattform.
Menschen denken in Bildern. Bilder, die nicht sichtbar sind, beschreibe ich mit Worten. Gefühle sind "plattformunabhängig", aber zum Glück rein subjektiv.
Menschen denken in Bildern – ich bin unsicher, was du dabei mit „bilder“ meinst. ich vermute, weder neurophysiologen noch logiker teilten diese ansicht uneingeschränkt, sollte „bild“ an dieser stelle die umgangssprachliche bedeutung haben (aber du resümierst dein verstehen von beets posting). blind-geborene denken auch, sie entwickeln ebenfalls einen begriff von „bild“, selbst von „einbildung“, obgleich für sie das strenggenommen gar nicht möglich ist ohne optische empfänglichkeit. für mich macht es keinen prinzipiellen unterschied hier, ob ich von gedanke oder bild rede, beide gehörten vielleicht verschiedenen zeichensystemen an und hätten so gesehen beide dennoch sprachcharakter.
beed,
woran ich bei deinem letzten posting knabbere, das sind tiefe und dauer des gefühls und sprache als blosser rahmen für einzufüllende inhalte.
tiefe und dauerhaftigkeit von gefühl scheinen dir eng zusammenzuhängen und hohen echtheitsindex aufzuweisen, also hochgradig den wert zu haben, vom empfindenden für wahr gehalten zu werden. beide, kurzes und dauerhaftes gefühl, können, wie du auch sagst, echt sein. schmerz wie freude ist auf dauer nicht aushaltbar, denn anstrengung und daher zur erschöpfung führend; und unser bewusstsein wendet sich dann davon ab, entspannend, vergisst akute strenge.
so wie ich mich kenne, ist schmerz von beiden das zwingendere gefühl. deshalb wohl auch meine erfahrung, tief empfundenen schmerz immer wieder zu erinnern. die dauer dieses schmerzes läge somit darin, dass mein bewusstsein immer wieder auf ihn zurückzukommen gezwungen ist und mein verstand ihn daher als eine je augenblick mehr oder minder präsente konstante meiner emotionalität begreift (als regelung meines gefühlshaushalts). er kommt zu mir zurück, auch wenn ich auf ihn nicht mehr zurückkommen will, und solche perfidität scheint noch dadurch getoppt zu werden, dass er mir zu beweisen scheint, dass ich sei, der ich bin. das warum des schmerzes ist mir unbedeutend, dass er ist und immer wieder ist, auch gegen mein wollen, genügt: ich leide, also bin ich (passion ist leidenschaft ist gefühl auf dauer). mein schmerz setzt mein wollen ausser kraft und ist mir noch gewiss, wenn ich durch ihn ausser mir bin, gewissermassen verrückt.
doch könnte solche macht von kränkung nicht auch trug sein? wenn also nicht warum-der-schmerz mir wichtig ist, eben weil er ist, weshalb dann aber nicht wozu? denn wenn er sich mir heftig fühlbar macht, befängt er mich. hält mich ab von anderem. also auch davon, davon mitzuteilen, da es (welcher auch immer) der sprache bedarf und daher ungenauigkeit und missverständnis mit sich führen muss?
ich bin, beet, nicht der ansicht, sprache sei bloss rahmen (oder zechenhund für fördererze). sie ist (mir) vitalfunktion. ein indiz ist, dass wir fluchen und das sprachlich und eine zentrale formel dafür scheisse ist.
mir, beet, kommt es so vor, dass du mit „rahmen“ mehr auf die begrenzten möglichkeiten zieltest, im rahmen eines virtuellen forums eine hinreichend vertrauensvolle beziehung aufbauen zu können, um nach subjektivem zutrauen tiefstes gefühl handhabbar unmissverständlich adressiert zu wissen.
beet, soyyo (ich bin, der ich bin) hab ich mich hier genannt, weil ich zutrauen zu mir selber lernen will. ich schreibe dies hier unter anderem, um die erfahrung zu vertiefen, dass ebendieses schreiben hier mich nicht tief, geschweige dauerhaft wird kränken können. das kann zu selbstverständnis führen.
Dass wir (noch) nicht in die Tiefen des Gehirns blicken können, ist ein gewaltiger Mangel - oder auch nicht?
Schätzungsweise ein Drittel (oder eher mehr?) unseres Neuronen-Netzwerkes ist mit der Verarbeitung visuell aufgenommener Informationen beschäftigt. Ohne die optischen Sensoren ist doch aber ein eben solches Abbild des "Raumes", unserer Umgebung, möglich. Nur müssen die anderen Sensoren viel mehr arbeiten und die Informationen zusammenfügen. Das einzige, was dann fehlt, ist letztendlich die Farbinformation als Ergebnis direkter Wahrnehmung.
Wie der ganze Kram abgespeichert wird, ist weder bekannt noch spielt es eine Rolle. Es ist ja auch wurscht, ob ein "Bild" (hier so ein zweidimensionaler Farbklecks) als geordnete Ansammlung von Pixeln oder als Vektorgrafik archiviert wird, ansehen kann man das dem Ding weder auf dem Bildschirm noch auf dem Papier, weils ja immer wieder nach bestimmten Regeln transformiert wird. Anzunehmen ist, das die Speichermethode unseres Gehirns um ein Vielfaches effektiver arbeitet.
Ob ich sehe oder nicht, Bild bleibt Bild in diesem Sinne oder Gedanke, oder Zeichensystem... Und das hast du wohl auch gemeint?
Wenn wir uns über einen "Fußball" unterhalten, meinen wir doch eine bestimmte räumliche Struktur, die uns das Ding recht eindeutig beschreibt.
Und ich denke, genauso funktioniert das dann mit den Szenen aus dem Leben, ein wenig komplexer dann eben, weil's (quantitativ) mehr wird und sich auch noch bewegt ...
Obwohl das gar nicht so abstrakt aussieht, ist es doch wahnsinnig abstrakt. Jedes Objekt hat eben eine mehr oder weniger endliche Anzahl von Eigenschaften...
nix nesselschmerz am hintern vorm computer (hoff ich doch).
Anzunehmen ist, das die Speichermethode unseres Gehirns um ein Vielfaches effektiver arbeitet.
Ob ich sehe oder nicht, Bild bleibt Bild in diesem Sinne oder Gedanke, oder Zeichensystem... Und das hast du wohl auch gemeint?
so isses. so meinte ich's, und dass das wir uns so denken müssen, dass dabei transformationen im gang sind, unser denken, fühlen ... uns ... umwandelnde umwandlungen ...
In diesem Zusammenhang fällt mir noch ein Artikel ein, den ich vor ein paar Monaten zufällig in die Finger bekam.
Da ging es um die Frage, entscheidet der Kopf oder der Bauch.
Die Autoren vertraten die Ansicht, dass unser "Bauchgeflecht" sehr eng mit dem Gehirn zusammen arbeitet. Zu "schnellen" Entscheidungen ist es wohl nicht fähig. Es greift immer auf den "Hauptspeicher" zurück, je nachdem, wie viele Informationen dort vorliegen, ist dann der Anteil und die "Richtigkeit" der "Bauchentscheidungen" entsprechend größer oder kleiner. Mir erscheint das zumindest plausibel.
ich denke, dass der Unterschied wohl auch darin besteht, dass der Schmerz in zwei unterschiedlichen Formen auftreten kann: physisch und/oder psychisch. Bei Freude beschränkt sich das ja eher auf das Seelische.
Daher hinterläßt Schmerz auch den tieferen Eindruck, nur - das Vermitteln eines physischen Schmerzes setzt beim Empfänger voraus, dass er ihn kennt. Allein die verbale Beschreibung dürfte kaum ausreichen, um eine Art 'mitfühlen' auszulösen. Die Sprache kann in diesem Fall nur der Rahmen sein, weil die Nachempfindung des Empfängers von seinen eigenen Definitionen und Erfahrungen abhängt, mit denen er das Vermittelte füllt. Ob dies dann auch dem entspricht, was vermittelt werden sollte, wage ich zu bezweifeln...
Beispiel ich: Ich habe ein Grand Mal. Vom Moment des Eintritts bis zur Lösung habe ich keine Erinnerung, weil der Schmerz meine Empfindungen ausschaltet. Danach stellt sich der Schmerz langsam ein und dauert mehrere Wochen an. Ein Nachempfinden ist da nicht möglich, egal wie umständlich ich es in einen sprachlichen Rahmen fassen würde. Nur die Vorstellung des Empfängers, wie es denn sein könnte und die weicht ziemlich weit ab, könnte ein Mitfühlen auslösen. Das ist natürlich auch echt, aber in einer völlig anderen Definition.
Dass Sprache auch direktes Ausdrucksmittel ist, mit Inhalten, die jeder sofort versteht, steht außer Frage. Ich meinte eher das Subtile, das Eigene - die höchst eigenen Empfindungen, die u.U. wahrhaft einzig sind und so freies Spiel für diverse Interpretationen zulassen.
Du bist der Meinung, dass die beschränkten Möglichkeiten in einem virtuellen Forum nicht in der Lage wären, Dich zu kränken? Oh doch, dafür gibt/gab es schon viele Beispiele. Gerade hier, wo (wie schon erwähnt) das akute Veto nicht möglich ist, wo Mimik und Gestik fehlen und die Chance einer Missdeutung sehr wahrscheinlich ist, kommt es noch eher zur vermeintlichen Kränkung des Empfängers, da er den Sprachrahmen anders füllt, als es der Sender tat.
"Bauchgeflecht" ist mir jetzt ein sympathisches bild,
lieber Faust.
die determisten-fraktion in der neurohirnphysiologischen zunft leugnen unsere vorstellungen von freiem willen mit der behauptung, ihre untersuchungsmethoden erwiesen zweifelsfrei, dass unser hirn längst entschieden hätte, bestimmte motorische regungen auszuführen, noch ehe wir auch nur einen gedanken darauf verschwenden könnten, ob solche regung einer entscheidung überhaupt bedürfe. vorzeigen können sie diesbezüglich minimalaktionen, die mich (zwanghaft?) an beinzuckiges sezierter frösche (obwohl ich mit sowas nichts zu schaffen habe) erinnern.
bei schnellen entscheidungen denke ich eher an bauch als an kopf, weil beim kopf viel mehr an erwägen (zaudern ..., das zu richt[ig]en kommen mag). aber bauchgeflecht erweckt ja gerade die vorstellung, dass beides verbunden ist. tja, bauchweh, kopfweh --- wo in welchem umfang der ram und der controller ... auch so ein bild, metapher, sprachlich darstellendes abbildungsverfahren.
die vorstellung, entscheide ich jetzt meine diesbezügliche überlegung verkürzend, von kopf-geflecht-bauch gefällt mir besonders wegen dem -geflecht-
da stand noch mehr geschrieben, was zu dem paßt, wie ich das sehe.
(Du wohl auch)
Gibt es etwas zu "berechnen", eine Art "optimale Variante" zu ermitteln, dann muß der Kopf ran.
Und das Bauchgeflecht ist eine Art "Vorfilter", so dass da entschieden wird, ob im Gehirn größere Prozesse zu starten sind, oder ob "der kleine Dienstweg" reicht.
"sunny side up" hat diesen thread mit "ich habe getrunken" eröffnet. - hat sich aber schon längst ausgeklingt - hätte ich auch - aber anscheinend merkt das nicht jeder, oder möchte es nicht merken, da manche die hier zuletzt geschrieben haben ausser dem saufen ein gewaltiges geltungsbedürfniss haben.
Die studierten-fraktion die sich hier auf äusserst schwerem energieniveau artikuliert klingt so als hätten sie das rad erfunden oder eine wichtige medizinische entdeckung gemacht.
Wenn ich eine frage stelle, kenne ich bereits die antwort, sonst könnte ich die frage nicht stellen.
Hier wird nachgeplappert was an unis gelehrt wird - und jeder glaubt so isses weil ich es ja so gelernt habe bzw. weil ihr (soyyo und beed) glaubt ihr hättet den stein der weissen gefressen und lasst hier formulierungen vom stapel die ihr ja wohl hoffentlich nicht ganz ernstnehmen könnt.
allerdings profitiert ein land von seinen "gläubigern" die sich derart wichtig nehmen, dass es mir dabei schlechter wird als von einem liter jägermeister.
Das gehirn des menschen ist noch so gut wie garnicht erforscht - und die die kurz davor stehen revolutionäres an den markt zu bringen werden eingesperrt - ihr blinden.
schon mal was von dr. gerd hamer gehört???
Und ihr sitzt da und haut euch phrasen um die birne als gäbe es nix geileres als die gute alte schulmedizin - und ihr seid die profis die auf alles eine antwort haben - rhetorisch schön verpackt. schreibt euch doch mails - mich interessiert euer gesülze nicht.
erstens bin ich nie an einer Uni gewesen und zweitens brauchst Du es ja nicht lesen. Also unterstell hier nicht Dinge, die nicht stimmen und die Du auch garnicht wissen kannst.
also den bauch als assi für den professor hirn, das ist plausibel (hab ich jetzt wirklich dich gemeint, Bernd?).
hallo beed,
borniert naiv wäre die annahme, ich sei via virtuelles board nicht zu kränken. manchmal tun die beiworte aber auch ihren sinn: ich schrieb von meiner zuversicht, hier nicht tief und dauerhaft gekränkt zu werden. und mein üben will eben zur ausweitenden bestärkung solcher zuversicht über virtuelle kontakte hinaus verhelfen. darin sehe ich einen der zwecke von shgs.
eine dieser übungen besteht darin, mit meiner angst, missverstanden zu werden, umzugehen. mir scheint es dabei hinnehmbar zu sein, dass ich an die stelle des bewusstlosen sprachliches setze und im sprachlichen mein individuelles einziges seiner exklusiven stelle enthoben wird in einen vorgang des äusserns, der nicht ohne einen enteignungseffekt wird vonstatten gehen können. warum sollte solchem im kommunikativen vorgang korrespondierend kein mitgefühl entsprechen können – nur weil es das gefühl des anderen ist, der sich meiner lage anzuverwandeln versucht? ich ändere mich doch auch, da ich dem wandel durch die zeit unterliege. sie lässt mich nicht unberührt (das wäre wörtlich deutsch für lateinisch „integer“), gerade auch da es wunden gibt, die womöglich niemals heilen.
ich denke also, wie ich meine, mit dir zusammen: des anderen mitgefühl und mein gefühl, das ist verschieden. aber, denke ich, nicht (notwendig) verschieden wie 0 und 1.
in dem dazwischen geht etwas vor, das hüben und drüben entsprechungen herstellen kann, und zwar ohne voraussetzung von selbstidentitäten, die ich hierfür nicht als nötig erachte. das geht, sagt mir meine erfahrung. es geht sogar derart, dass mir, wo es mir unverzichtbar ist, die eigenheit meines gefühls belassen bleibt. das kann etwa heissen, es wird akzeptiert, dass manches wenn überhaupt, so einzig von mir verstanden werden kann. ich aber kann es annehmen, dass auf seine weise sowohl das versprachlichte wie auch das entsprechende meines gefühls vom echten abgefälscht ist.
ich kann momentan auch annehmen, dass genau das ich nicht immer oder nicht immer gleich werde annehmen können. fühl ich zwang zu offenbaren, werd ich nämlich regelmässig bockig.
dies hoffentlich verständlich zugeblökt vom momentan alles andere als bockigen
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