mit ...wen meinst Du? meinte ich den Post vorher, da er an niemand gerichtet war.
Ich finde langsam fängst Du an abfällig und von oben herab auf die ganze Problematik des Alkoholmißbrauchs zu schauen.
Der Alkoholiker - der "Jammerer" >>Was soll denn das?
Grad eben noch verzweifelt und 50 Posts in 2 Tagen niedergeschrieben und jetzt schon der selbsternannte Alleswisser. Du schreibst eben nicht nur für Dich, Du generalisierst und überträgst Deine Behauptungen auf andere.
1. Es geht nicht darum, ob es vor 35 Jahren einen Grund gab, zu trinken, sondern wo die Gründe in den letzten 2 Jahren lagen!
2. Ein Problem hat eine Ursache, erkennt man diese Ursache nicht, kann das Problem wieder auftauchen!
3. Auch ich bin der Meinung, dass bei mir Gewohnheit zum Abusus führte, aber manchmal ist man auch zu feige nach den wahren Gründen/Ursachen zu suchen.
Übrigens: Gewohnheit ist Trinken um des Trinkens Willen!
also erstmal: Ich suche auf keinen Fall Streit. zum Zweiten: Ich äußere einen Eindruck, aus dem, was Du bisher geschrieben hast.
Ich beschuldige auch niemanden, ich möchte nur, dass Du nicht den Boden unter den Füssen verlierst.
Gemeint war, dass das, was Du als Problem bezeichnest, eigentlich nur Symptone sind. Beispiel: Jemand hat ständig Kopfschmerzen, das sind die Symptome, er nimmt Schmerztabletten und die Beschwerden sind weg. Fertig! Jetzt lass ihn mal einen Hirntumor haben, der die Schmerzen verursacht, das ist die Ursache. Sie wird mit den Tabletten nicht verschwinden, nur die Symptome verschwinden.
Das was Du meinst ist jetzt, dass es unerheblich ist, woher der Tumor kam und warum er sich gebildet hat - das stimmt ja auch. Aber die Schmerzen empfindet man erstmal als das Problem, denn die beeinträchtigen. So meinte ich das!
Es geht nicht ums Streiten und wenn, dann konstruktiv.
Auch ist mir klar, was Du meinst, nur kommt es teilweise so drastisch rüber, dass man meinen könnte, Du blickst nicht von innen nach außen auf ein Problem, sondern von oben darauf und siehst deshalb nicht, was darunter ist.
damit kann ich wieder was anfangen. Das mit dem Hirntumor ist leider ein schlechtes Beispiel, wie ich aus schmerzlicher Erfahrung weiß, gehen die Schmerzen auch mit Tabletten nicht mehr weg.... Aber egal, ich weiß, was du damit meinst. Drastisch... ja... ich male gerne Bilder mit Worten. Und da kann es passieren, dass man mit bestimmten Formulierungen, mit bestimmten Gleichnissen, mit bestimmten Bildern in einzelnen Menschen Punkte trifft, wo sie eine so starke Emotion mit diesem Bild verbinden, dass es schmerzlich und unangenehm wird. So intensiv wars nicht gemeint, aber es kommt so an. Wie bei dir gerade eben mit dem Bild vom Gehirntumor....
Übrigens, wenn ich mir deine posts so durchlese, bist du aber auch nicht gerade zurückhaltend darin, deine Meinungen ziemlich belehrend zu formulieren...
(ist auch nicht bös gemeint, du weißt, ich schaue in einen Spiegel...)
mmmh, also Du hast von mir aus ein Problem. Nun kannst damit auf zwei Weisen umgehen bzw. Du kannst es von 2 Seiten sehen. Entweder Du siehst es als Dein, wirklich Dein Problem an und bist mitten drin, es umgibt Dich. Du kannst nun anfangen einen Weg durch zu finden. An der dünnsten Stelle ist es am einfachsten. Das wäre effektiv, ist aber auch die Stelle, die am schwersten zu finden ist.
Oder Du betrachtest es aus der Vogelperspektive, sozusagen eine Supervision, so als ob es nicht Dein Problem wär, nur um objektiv zu sein. Da besteht aber auch die Gefahr, es nicht allzu persönlich zu nehmen bzw. das, was das Problem umgibt mehr zu betrachten, als den Kern des Ganzen.
Beides hat Vor- und Nachteile, aber nur von oben sehen, lässt einen irgendwann die Gründe eines Problems nur noch bei den anderen oder bei den Umständen suchen.
Na ja, leicht unverständlich oder? Es fehlen die Gesten...
Deine Argumentation mit den Gründen fürs nicht-trinken, die aber gar keine Gründe sind, weil sie in Anführung dastehen verstehe ich überhaupt nicht. Ich glaube aber sehr wohl, dass Du verstanden hast, was ich sagen wollte, es schmeckt Dir nur nicht so recht, aber das ist auch nicht so wichtig. Du störst Dich in erster Linie an dem Begriff Grund, also sollten wir diese Diskussion auch nicht weiter führen.
Zu den Emotionen. Emotionen in Begründungen zwängen oder sie zu begründen ist absolut genau das Gleiche. Lustigerweise erklärst Du ja auch noch Deine rationalisierung von Emotionen mit einem weiteren Grund, nämlich, man würde dich sonst nicht verstehen.
Glaubst Du man kann deine Aggression, deine Wut nicht aus deinen Texten rauslesen? Glaubst Du, dass Du eine Spur weniger Emotionen hast, nur weil Du sie nicht offen äußerst?
Nach deiner Argumentation sollen wir das nicht so mitbekommen. Nur: was hast Du davon? Glaubst Du dass für uns Emotionen etwas schlimmes sind? Oder sollen wir Dich dafür loben, dass Du so abgeklärt und wissend bist? Der verlässliche Partner und Vater, der -nun gut- mal ein wenig gesoffen hat aber nun wieder so doll ist und über den Dingen steht?
Mich interessiert das auf jeden Fall nicht. Ich würde Dich dafür loben, wenn Du mal laut Scheiße schreist, wenn du das wohlbehütete Elend, in dem Du es Dir so schön gemütlich gemacht hast, all diese "Sachzwänge" mal hinterfragen würdest.
Und wenn Du die Gefühle, die Dir da begegnen, mal wahrnimmst und sie auch annimsst und sie nicht gleich wieder erklärst. sondern sie einfach mal zuläßt.
Welche Gefühle? zum Beispiel die Trauer um deine beiden verstorbenen Frauen, von denen Du hier noch nicht einmal gesprochen hast, die Wut auf deine Lebensgefährtin, die Liebe zu Deiner Lebensgefährtin, die Angst vor dem Verlassenwerden, die Angst vor dem nicht Perfekt sein, die Gefühle, mit denen man konfrontiert ist, wenn die Kinder erwachsen werden und und und....
so, nun wirst Du mir wieder an die Kehle gehen, natürlich habe ich Dich wieder total missverstanden und alles hat seine Richtigkeit. Da ich aber die Hoffnung habe, dass es in deiner Hinterstube ganz gewaltig arbeitet, habe ich es trotzdem aufgeschrieben.
Ich finde nämlich, Beed hat schon Recht, du gibst Dich hier im Moment ganz schön unnahbar und versteckst Dich hinter (und schützt Dich mit) einer ganz schön hochnäsigen Allwissenheit.
Nur um es Dir noch einmal ganz deutlich zu sagen (und das geht auch an einige andere hier im Forum): kein gesunder Mensch fängt an zu saufen. Niemand wird aus Spaß zum Alkoholiker, niemand wird aus "Gewohnheit" zum Alkoholiker, Alkoholismus ist eine Krankheit und kein Betriebsunfall.
Merryl
[f1][ Editiert von Merryl am: 05.11.2004 12:00 ][/f]
Zugegeben, das mit dem Tumor passt nicht ganz, aber da ich selbst so ne kleine Beule am Hirn hab, fiel es mir zuerst ein. Nachdem ich mich geweigert hatte, dass irgendjemand dort dranrumschneidet oder rumbohrt und ich dann vielleicht den Rest meines Lebens vor mich hinsabbernd in einem Bett liege, hoffe ich, dass sie sich zurückbildet, was sie auch schon ein bisschen getan hat, wenn nicht, dann hab ich eben Pech. (Ich weiß, wie egoistisch und rücksichtslos; ich muss doch so lange, wie es geht, für meine Kinder da sein. Das werde ich auch, das gibt mir ja gerade Kraft.)
Du hast recht, ich halte nicht viel davon, sich gegenseitig mit Parolen einzulullen. Ich glaube, je mehr Kinder man hat, umso mehr kommt dieser Ton manchmal durch - dieses Belehrende...
Ich glaube, nach einer gewissen Zahl von Schicksalsschlägen ist man etwas verkrusteter auf der Seele und vielleicht nicht immer sensibel genug, wenn man etwas vermitteln möchte. Den Hut setz ich mir auch auf, aber von Zeit zu Zeit ist das auch ganz gut.
> Entweder Du siehst es als Dein, wirklich Dein Problem an und bist mitten drin, es umgibt Dich.<
ich bin das Problem
eigentlich bin ich meist das Problem selbst....ich mache es mir selbst....ich trinke und niemand anderes....ich sitze drin...."ich bin das PROBLEM "
Und um da wieder herauszukommen und Klarheit zu bekommen, bedarf es von meiner Seite her, oft die Vogelperspektive...da mich das Problem an dem ich mittendrin bin, sonst noch tiefer in den Sumpf zieht .
Sehr oft sehe ich erst von aussen, dass das Problem gar nicht so schwer zu überwinden ist,....ich bekomme Klarheit, indem ich von aussen z.B. an einem Stück Faden ziehe und Knötchen für Knötchen auflöse um an den Kern (Ursache) zu gelangen
weis nun auch nicht ob ich verständlich bin und wir am Ende doch das selbe meinen
nun läuten wir einen etwas härteren Diskussionsstil ein und das find ich ganz gut so.
Erst mal: Stimmt - ich neige dazu, mir eine heile Welt zu konstruieren. In die passt kein Alkoholiker, keine Frau mit Problemen, keine Lebenssituationen, die ich nicht gemeistert habe, keine Kinder mit Schulschwierigkeiten und keine Misserfolge im Beruf. (Und noch 100000 andere Sachen auch nicht) Was ist passiert? Die Erkenntnis des Alkoholikers hat mich und meine vernebelte heile Welt erschüttert. Jetzt bin ich 3 Wochen trocken und mein Verstand klaubt die Trümmer der heilen Welt wieder auf und versucht sie zusammenzubauen. Hab ich nicht in meinen Äußerungen gesehen, aber ist was dran. Mein Selbstbewusstsein hat wieder durchaus brauchbare Ausmaße angenommen, also beleidigt bin ich nicht leicht. Nur zu! Ich bin um Ehrlichkeit bemüht. Auch und insbesondere mir selber gegenüber. Und wenn ich was tu, ohne dass ich es sehen kann, was ich denn da gerade tu, dann stört micht das gewaltig. Ich hab mir meine heile Welt nämlich geglaubt.
Weichgespültes Gelaber hat noch nie etwas gebracht, genauso wenn auf Details rumgeritten wird oder aber es nur um Begrifflichkeiten geht.
Das, worum es geht ist, wir hatten/haben ein Problem mit der Menge und Frequenz von Alkoholkonsum. Das festzustellen behagte uns garnicht, die Konsequenzen erst recht nicht. Nun sind wir dabei, nach den Ursachen zu forschen und uns dadurch zu vergegenwärtigen, welche Situationen und Begebenheiten den Griff zur Flasche hervorriefen.
Der Grund ist ganz einfach:
Wenn uns klar ist, wie wir dahin gekommen sind, dann sind wir gewappnet für den Fall, dass wir in ähnliche Situationen kommen und wieder denselben Fehler begehen. Unabhängig davon, so habe ich es anfangs auch gesehen, kann man sagen:" Aus einer gedankenlosen Gewohnheit, die scheinbar nie Schwierigkeiten bereitete, ist ein ernstes Problem geworden. Ich hör jetzt einfach auf, ohne groß nachzudenken - genauso wie ich anfing - und versuche, so schnell wie möglich das alte, heile Leben, wie ich es mir vorstelle, wiederzuhaben!"
Die Frage ist, sollte das wirklich reichen???
Muss man wiklich alles breittreten und in den tiefsten Tiefen der eigenen Seele rumkramen, um wieder der "Alte" zu werden, der man sein will oder glaubte, zu sein?
Die Vergangenheit ist nicht zu ändern, es macht also auch wenig Sinn immer wieder in ihr rumzurühren, aber man kann aus dem Erlebten für das Kommende LERNEN! Und das ist, glaube ich, das Wichtige!!
du schreibst: Ich hab mir nämlich meine heile Welt geglaubt.
Waldschrat, so ging es mir auch.
Ich habe an eine heile Welt geglaubt, weil ich sie mir zurecht gesoffen habe. Es gibt nichts schöneres als der Blick durch die alkoholisierte rosarote Brille. Sämtliche Probleme sind klein, ja eigentlich winzig und es lohnt sich nicht, auch nur einen Gedanken daran zu verschwenden, sie zu diskutieren, etwas zu ändern, vielleicht eigene Ansprüche zu stellen. Es ist der geliebte und gebrauchte blaue Zustand, der die Gewitterwolken vertreibt und den Sonnenschein vorgauckelt.
Aber umso härter ist der Aufprall, wenn die alkoholische Polsterung plötzlich weg ist.....dann kommen die Gehirnwindungen ins Routieren, Gefühle werden wach, die vorher besoffen schlummerten, das eigentliche Ego meldet sich zu Wort.....aber man will es einfach (noch) nicht richtig hören. Es passt nicht zu der Vergangenheit, zu dem bisher gelebten Leben. Das bisherige Image und die brutale Konfrontation mit der IST-Situation fordern ihren Tribut. Das ist es, was ich mit der Persönlichkeitsveränderung meine, die im Laufe der Trockenheit einsetzt. Das ist ein Prozess, der nicht von Heute auf Morgen stattfindet, sondern über Monate läuft. Der Vorsatz nicht mehr trinken zu wollen, ist am Anfang oft von großer Euphorie begleitet und wenn die trockene Lebenssituation mit all ihren vergangenen und aktuellen Schattenseiten richtig um die Ohren "gehauen" wird, dann geht`s ans Eingemachte. Da helfen keine rationalen, wissenschaftlichen oder standardisierte Verhaltensmöglichkeiten, sondern da ist plötzlich der Wert gefragt, den man an sich und sein Leben bisher gestellt hat und zukünftig stellen möchte. Diese offene, ehrliche und knallharte Auseinandersetzung mit sich selbst ist ein Grundstein, um dauerhaft trocken bleiben zu können.
Die vielen in unterschiedlicher Art oder Ausdruck geäußerten Meinungen, die du hier hörst, sind nichts anderes als wie gut gezielte "Hammerschläge", die dir helfen sollen, ein paar Bretter zu lösen, hinter denen du dich noch versteckst und gerade emotional nicht ganz in Erscheinung treten willst, möchtest oder kannst. Glaub mir, wenn du auf dem trockenen Weg bleibst, werden irgendwann die letzten Bretter fallen und die Gründe für`s trinken oder nicht trinken werden dir egal sein, weil der eigentliche Grund fürs trinken, nämlich der Alkohol keine Rolle mehr spielen wird. Und gleichzeitig hat sich deine Persönlichkeit so entwickelt, dass du gar kein Interesse daran hast, sie noch mal zu ertränken.
ich habe mir meine heile welt auch geglaubt damals und hatte wahnwitzig damit zu tun, mir bewußt zu werden, was denn nun eigentlich mein wunschdenken war und was die Realität. Ich habe damals (und so ganz frei davon bin ich heute auch noch nicht) viel für die Leute gedacht, ich wußte immer schon viele antworten vorweg. Und jedes mall wenn sich etwas mit meinen Vorstellungen nicht deckte, war ich zutiefst erschüttert. Alleine um das zu lernen, brauchte ich eine ganze Menge Zeit.
Ich habe es tatsächlich darüber geknackt, dass ich mir gesagt habe: was will ich? also nicht was müßte ich jetzt eigentlich wollen? oder: was könnte ich gerade bekommen? Darüber erst wurde mir klar (also so richtig klar) dass andere ganz andere Dinge wollen, das diese tatsächlich in Konkurrenz mit meinen Wünschen stehen und das es tatsächliche Kompromisse gibt.
Und mir wurde darüber auch klar, dass ich oftmals gar nicht die Dinge wollte, die ich dachte wollen zu müssen, weil es den familiären, gesellschaftlichen, politischen und ökonomischen Vorstellungen von dem entsprach, was man so zu wollen hat. (versteht man das so?)
Nach außen hin hat sich bei mir gar nicht so viel verändert, aber in mir kommt es sich manchmal so vor, als sei ich ein komplett anderer Mensch. Das bin ich natürlich nicht, klar. Aber immerhin mag ich mich inzwischen...
ich möchte mich mal mit einklinken hier und ein paar Gedanken von mir beitragen.
Du schriebst u.a.:
-Nun sind wir dabei, nach den Ursachen zu forschen und uns dadurch zu vergegenwärtigen, welche -Situationen und Begebenheiten den Griff zur Flasche hervorriefen.
Das gilt vielleicht für Problemtrinker, aber es gibt auch andere - Pegeltrinker z. B. Zu denen zähle ich mich auch. Ich gelangte schleichend zu Mengen, die sich mehr und mehr steigerten. Ich trank nicht bei Problemen, sondern ich bekam sie erst, weil ich soff. Das war mir klar. Deshalb habe ich Ursachenforschung nie betrieben, weil mir die Ursache bekannt war: Alkoholmissbrauch. Der sinkende Pegel hat mich zur Flasche greifen lassen. Situationen und Begebenheiten hab ich mir da nur noch "gesucht", um mir vorzumachen, dass es jetzt ja einen Grund gab zum Saufen. Das ging soweit, dass sogar die Sonne herhalten musste, die auf dem PC-Bildschirm blendete und mich ärgerte. Statt dass ich die Vorhänge schloss, griff ich zur Flasche.
Ohne Probleme war zwar auch ich nicht, die mussten dann genauso herhalten. Herhalten aber nur als Grund, denn sie waren eigentlich immer leicht zu lösen und hätten keinen Nicht-Alki aus der Bahn geworfen.
-Wenn uns klar ist, wie wir dahin gekommen sind, dann sind wir gewappnet für den Fall, dass wir in ähnliche -Situationen kommen und wieder denselben Fehler begehen.
Situationen. Wenn nun aber keine Situtation/en vorhanden ist/sind, was nun? Klingt so, als hätten die Problemtrinker es da einfach. Problem erkannt, gelöst und damit auch gewappnet, je wieder zur Flasche zu greifen? Was aber machen die Pegeltrinker? Sie müssen keine Probleme entsorgen. Ich trank zuhause allein vor mich hin. Ich hätte nun also mich selber (auf-)lösen müssen, denn ich war ja das Problem oder trug es in mir. Schlecht möglich, ausser einer Konsequenz - Freitod. Das wollte ich nicht.
Ich tat stattdessen etwas ungewöhnliches, ich spaltete meine Persönlichkeit. Das ES betrachtete fortan das ICH. ES sah dabei zu wie ICH soff, wie ICH mich veränderte, wie ICH dahinsiechte. ES schüttelte den Kopf über so viel Unvernunft, stritt mit dem ICH und so seltsam es klingt, ES blieb dabei vollkommen nüchtern. Ich will das jetzt hier nicht ausweiten, letztendlich hat mein ES dann dem besoffenen ICH geholfen, den Alkohol zu besiegen. Das ES übernahm die Herrschaft über das ICH und hat den Schalter umgestellt "Klick". ICH allein hätte ihn nie gefunden. Das ES hält diesen Schalter nun fest in der Hand und damit in der Stellung - Null Promille. Inzwischen sind wir wieder vereint und leben in Frieden.
Das klingt vielleicht alles etwas mystisch, ist es aber nicht, jedenfalls nicht für mich. Ich bin gerne behilflich bei Fragen dazu.
-Muss man wiklich alles breittreten und in den tiefsten Tiefen der eigenen Seele rumkramen, -um wieder der "Alte" zu werden, der man sein will oder glaubte, zu sein?
Die Tiefenpsychologie würde sagen: JA. Aber sie ist nicht unumstritten, wie Du ja sicher auch weisst.
-Die Vergangenheit ist nicht zu ändern, es macht also auch wenig Sinn immer wieder in ihr rumzurühren, -aber man kann aus dem Erlebten für das Kommende LERNEN! Und das ist, glaube ich, das Wichtige!!
Das kann ich zum Teil unterstreichen, ergänzend vielleicht: Wichtig dabei ist aber, dass man das Erlernte auch anwendet und bewältigte Probleme nicht zu tief vergräbt unter dem Motto, erledigt, vergessen, vorüber, ich hab es ja jetzt geschafft. Zumindest nicht bei einem Problem: Alkoholismus.
ich hab Dich verstanden, es ging auch weniger um mich. Ich war ausschließlich Spiegeltrinker, ich trank nie, um zu verdrängen oder zu vergessen, sondern (na ja, da isses wieder) aus Gewohnheit, ob da jemand dabei war oder nicht, hat keine Rolle gespielt. Aber manchmal bin ich mir eben nicht mehr so sicher, ob es blanke Gewohnheit und Trinken wegen des Pegels war.
Dieses ES, das Du beschreibst, könnte man auch den guten Kern, das Gewissen nennen. Man fängt an, sich selbst zu beobachten und dann bläht sich dieser gute Kern im besten Falle auf und Vernunft kehrt ein.
Aber gerade das Spiegeltrinken, ohne scheinbare Probleme und Auslöser ist ja eigentlich noch gefährlicher! Es bedarf ja theoretisch keines speziellen Auslösers.
Du meinst, Deine Probleme waren eigentlich leicht zu lösen - hast Du das damals auch so gesehen?
Mit Situationen meine ich nicht nur kurze Momente, wie Wut über irgendwas oder Frust auf sich oder andere oder anderes; sondern hineinmanövrieren in eine bestimmte Lage und es erst auf halben Weg zu bemerken.
Das Vergraben eines bewältigten Problems finde ich auch tückisch, da hast Du recht, jedoch muss man es nicht ständig im Hinterkopf haben und überall die lauernden Gefahren erwarten. Da entspannt man ja nie.
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