auf die Diskussion, um die es vorher ging, bin ich bewußt nicht eingegangen und möchte es jetzt auch nicht tun.
Du gehst nicht auf mein Post ein, sondern beziehst Dich offensichtlich auf die vorherige Diskussion. Ich habe bewußt nur diesen einen Satz von Dir zitiert und auch auf nichts anderes geantwortet.
Körperliche Unterschiede gibt es zwischen Mann und Frau, sonst könnten beide Geschlechter Kinder zeugen und austragen. Können wir aber nicht. Was, wie, wann, warum passiert - dazu habe ich selber keinen wissenschaftlichen Hintergrund. Also lasse ich es.
Deine Antwort auf mein Post erscheint mir schlicht unsachlich - eventuell noch unreflektiert. Es mag sicherlich Einzelfälle geben, wo dümmere Frauen mal mehr verdienen als gleich dumme oder intelligentere Männer - allerdings beziehst Du Dich mit diesem Satz auch nur auf das Bonmot meiner Mutter und keineswegs auf die Hauptaussage meines Posts.
ZitatGepostet von zai-feh Immernoch verdienen Frauen für die gleiche Arbeit im Schnitt mehr als 20% weniger als Männer. Noch immer arbeiten mehr Frauen trotz gleicher oder gar besser Ausbildung in den untergeordneten Arbeitsverhältnissen. Noch immer gibt es deutlich mehr männliche als weibliche Vorgesetzte. Noch immer sind die meisten Alleinerziehenden Frauen. Noch immer wird die Frau als Rabenmutter angesehen, wenn sie arbeitet, keiner sagt der Mann ist ein Rabenvater, wenn er arbeitet. ... Dergleichen gibt es viel.
jou zai-feh
als jemand, der mit der "Emanzipation" aufgewachsen ist kann ich feststellen: das höre und lese ich so oder ähnlich seit 35 Jahren (oder noch mehr?) . Geändert hat sich nicht wirklich viel. Ich frage mich, wieso "die Frauen", die das für sich wollen, das nicht ändern. Jammern ist eine Sache, tun eine andere.
Und deshalb war mein "Viel Erfolg beim Emanzipieren" mehr als ehrlich gemeint .
tommie
Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden.
als jemand, der mit der "Emanzipation" aufgewachsen ist kann ich feststellen: das höre und lese ich so oder ähnlich seit 35 Jahren (oder noch mehr?) . Geändert hat sich nicht wirklich viel. Ich frage mich, wieso "die Frauen", die das für sich wollen, das nicht ändern. Jammern ist eine Sache, tun eine andere.
Und deshalb war mein "Viel Erfolg beim Emanzipieren" mehr als ehrlich gemeint .
tommie
Ich habe jetzt eine gewisse Zeit über Dein Post nachgedacht - verstanden habe ich es immer noch nicht.
Naja, vielleicht bin ich ja zu dumm - allerdings verdiene ich deswegen trotzdem nicht viel. Aber vielleicht - andere Variation - gibt es ja auch nichts zu verstehen daran.
ZitatGepostet von tommie Ich frage mich, wieso "die Frauen", die das für sich wollen, das nicht ändern. Jammern ist eine Sache, tun eine andere.[/b]
Ganz so einfach ist das nun auch wieder nicht. Ich habs gemacht, das "Tun". Es erforderte eine klare Entscheidung: Familie *oder* Karriere. Ich habe letzeres gewählt. Es hat fantastisch geklappt, aber nur, weil ich nie Kinder wollte (und das war auch nicht meine gewählte bewusste Entscheidung, das war einfach so, schon immer, Glück oder Pech gehabt, je nach Sichtweise).
Ich stehe allerdings in diesem Punkt ziemlich allein auf dem Posten. Es ist ein Dilemma und eine Lebensentscheidung, sich als Frau klar positionieren zu müssen, das habe ich bei Freundinnen etliche Male erleben müssen. Als Mann lernst du dieses nicht kennen. Du kannst in der Regel beides haben. Es ist essentiell zu wissen: du gehst als Mann durchs Leben, seit deiner Geburt. Es ist einfach für dich, hier zu urteilen. Mit'm Kopf ist alles einfach
Es ist allerdings nicht ganz so einfach, wie es die Theorie darstellen möchte: wir sind emanzipiert - jede/r hat die gleichen Chancen". Als Beispiel hier ein ganz wesentlicher Punkt: wichtige Posten werden nicht immer (gelinde ausgedrücket) nach Qualifikation vergeben, sondern durch Beziehungen. Und Beziehungen werden oft nach wichtigen Tagungen, Veranstaltungen, Fortbildungen, was auch immer, *nach* der eigenlichen Veranstaltung geknüpft - beim Bier, Mineralwasser, Rotwein, danach. In der vertraulichen Athmosphäre. Und da sind Männder i.d. R. unter sich (Eigenerfahrung, als einzinge Frau bisweilen, gibt aber auch nen klasse ZEIT-Artikel darüber, ich such den wenn gewünscht raus). Es ist nämlich genau die Zeit, in der die teilnehmenden Frauen nach hause hetzen, weil sie ihrer Verpflichtung als Mutter - oder auch Familienmanagerin - nachkommen müssen.
Die Antwort oder eine Lösung kenne ich hier nicht, wie gesagt, ich habe mich klar entschieden. Aber hier ein Urteil zu fällen ist einfach, ja. Ich habe keine Antwort darauf, bis heute nicht. Und ich denke auch, es ist bequem, in der Opferrolle (ja, auch als Frau) zu verharren, man hat dann "die Bösen" so klar vor Augen.
*Das* kanns auch nicht sein.
Wie immer im Leben. Entscheidungen sind gefragt. Prioritäten. Gilt vor allem und in erster Linie in dem Punkt für Frauen
Zitatals jemand, der mit der "Emanzipation" aufgewachsen ist kann ich feststellen: das höre und lese ich so oder ähnlich seit 35 Jahren (oder noch mehr?) . Geändert hat sich nicht wirklich viel. Ich frage mich, wieso "die Frauen", die das für sich wollen, das nicht ändern. Jammern ist eine Sache, tun eine andere.
Ich kann jammern und opfer rolle auch nicht gut haben, aber hier bei 1000 von jahren an unterdrückung der frau mit poppeligen 35 jahren zu argumentieren finde ich freundlich ausgedrückt billigst. Und die ebene ;ich kenne auch dumme frauen die viel verdienen dürftigst. Hier mal den für Suses Oma! Ich empfinde deine reaktion auf Suses psots als ne vermischung mit denen von ame. Suse hat reine fakten genannt und nicht gejammert. Bei dir ame lese ich auch einen quiemigen (altes und wie ich finde ausgesprochen schönes wort für jammern.......) unterton heraus. Einer der gründe warum ich mir auch schon mal das hingestellt habe. Und ich sehe auch einen deutlichen unterschied zwischen dem, was ich privat lebe und dem, wie unsere gesamtgesellschaftlichen verhältnis heute noch sind. Rundum gute nacht wünschend und mit gewohnt lieben grüßen Esther
Mein Selbstbetrug endete in einer Sackgasse. Meine Selbstbestimmung zeigt mir viele neue Wege in eine bunte Welt.
Dem, was hier über die Ungleichbehandlung gesagt wird, stimme ich im Wesentlichen zu. Ich entsinne mich sogar, daß ich hier im board vergleichbare Zahlen einem Boardmitglied genannt habe - und zwar ich als Mann einer Frau, die die These vertrat, daß es so was wie Pech im Leben oder unterschiedliche "Eingangsbedingungen" nicht gibt und jede(r) nur wollen muss.
Der Punkt ist aber, daß ich diese Strukturen weder erfunden habe, noch sie unterstütze, sondern im Gegenteil schon selbst genügend Schwierigkeiten mit männlichen Machtstrukturen, Hierarchien und Korpsgeist hatte.
Und da find ich es ausgerechnet von ame, die dermassen auf ihrem Individualismus besteht, daß sie bei jedem "wir" aufschreit und Leuten aus nem großen "A" einen Strick dreht, dann schon mehr als merkwürdig, daß ich jetzt in ne Art "männlicher Sippenhaftung" genommen werden soll.
Abgesehen davon, daß manche ihrer Argumente schlicht hirnrissig sind, denn ausgerechnet die Schwanzfixiertheit (als Gegensatz zu den "passiven" Frauen, was halt so nicht stimmt) ist das Ergebnis männlicher Wissenschaft, nämlich Freuds Idee, und ich versteh nicht ganz, warum ausgerechnet an diesem Punkt dann doch wieder die männliche Wissenschaft das Maß der Dinge ist. Das ist doch auch einfach so hingedreht, wie es gerade ins Weltbild passt.
Und was die Kritik an Brizendines' Buch angeht, so ist die schliesslich auch nicht auf meinem Mist gewachsen, sondern ich hab mich nur mal informiert, ob das denn nun tatsächlich der Weisheit letzter Schluss ist, der nun endlich das schafft, was keine "männliche" Religion geschafft hat, nämlich die einzige Wahrheit zu verkünden...oder ob das "nur" ne Kompensation ist, eine Art Gegenthese, die auch wieder ziemlich einseitig und tendenziell ist und die eine Diskriminierung durch ne andere ersetzt, aber am Grundthema, nämlich der Festschreibung unterschiedlicher Rollen, ja gar nix ändert..
Moin Rolf, interessanter beitrag. Ich mag auch nicht in weibliche sippenhaftung genommen werden und stehe ebenso wenig auf die in haftung genommenen männer pauschalisierung. So wie ich pauschalisierungen grund und sätzlich für mich nicht mag. Das männlein und weiblein anders ticken ist fakt und wie ich finde, auch gut so. Reibung schafft ja auch kuschelige wärme........ Warum mir an dieser stelle ein uralt witz einfällt, der noch aus den zeiten stammt, als ich nicht in sachen feminologie unterwegs war, sonderen in sachen feminismus, keine ahnung. Lachen konnte ich schon damals darüber und es juckt mich gerade mächtiglich in den fingern ihn hier mal anzubringen und schon mal auf den zu verweisen
Sagt der eine kerl zum anderen: "Frauen bewegung? Find ich klasse! Ist doch öde wenn sich die frauen beim ficken nicht bewegen."
Lieben gruss dir und hamburger gen norditalien schickend Esther
Mein Selbstbetrug endete in einer Sackgasse. Meine Selbstbestimmung zeigt mir viele neue Wege in eine bunte Welt.
ZitatGepostet von Hermine 2 Das männlein und weiblein anders ticken ist fakt und wie ich finde, auch gut so.
nur mal ein kurzer Einwurf...
entweder es liegt daran, daß während einiger Jahre meiner Kindheit und Jugend Frauen bedeutend präsenter waren als Männer, und auch Frauen meiner Generation - nämlich ne Menge Kousinen, mit denen ich mangels eigener Geschwister aus Organisationsgründen öfter mal zusammengewürfelt wurde - oder daran, daß ich schon immer Freundinnen hatte, die auch was zu sagen hatten, und ich nun schon an die 20 Jahre in nem regen Austausch mit meiner Lebensgefährtin stehe -
jedenfalls ist mir das Denken und die Gefühlslage eines Großteils der Männer mindestens so fremd wie das Denken zumindest der Frauen aus meinem direkten Umfeld.
Ich ticke weder wie ein Autorennfahrer noch wie ein Fußballspieler noch wie ein Soldat oder ein Ärztefunktionär oder ein Priester oder ein Schwuler. Ich schlage keine Frauen, ich vergewaltige nicht und ich bin nicht am Menschenhandel beteiligt. Allesamt - auch wenn ich da wieder Schubladen bilde, sorry, ohne Kategorien komm halt auch ich nicht aus - haben Wertvorstellungen, Ziele, Begierden, die ich nicht nachvollziehen kann.
Was Sprache und Gefühlsleben angeht, erleb ich mich nicht gerade als Krüppel, wie viele andere Männer übrigens auch, man denke nur an manche Schriftsteller, und dazu, Frauen als Menschen ernstzunehmen, gehört für mich nun mal, daß auch mal drum gerungen wird, was denn nun richtig ist.
geht mir ähnlich. Ich verstehe weder die meisten Männer noch die meisten Frauen - und kann grundsätzlich mit vielen Verhaltensweisen von Menschen nichts anfangen. Und auch ich verweigere mich Pauschalurteilen über mich nur weil ich zufällig einer Gruppierung (Frau, Ü30, etc. ) angehöre.
Und nun was lieber Rolf, ? gleichmacherei finde ich ebenso blöd wie pauschalisierung und das mit dem anders ticken war und ist vollkommen wertfrei gemeint. Ich sehe mal ganz salopp gesagt mich schon mehr als sammlerin und die mich umgebenden männer, sprich die die ich näher kenne, ehr als jäger. Und damit meine ich nicht die sammeltasse oder die jagd nach was bestimmten. Mir fällt zum bleistift immer auf, dass wenn ein gemütliches feuer am prasseln ist einE jedeR da hinguckt. Könnte ja durchaus noch ein relikt aus den zeiten sein, wo es überlebenswichtig war, dass es am brennen bleibt....... und da waren alle für zuständig. Fürs feuer, dass wärmende und nahrung kochende das...... Sein`s nun gemüse/pilze, die gesammelte damalige biogrünkost oder der gejagte braten.
So und nun gehe ich nahrung sammeln und gucke mal nach dem feuer............
Lieben gruss Esther
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ZitatGepostet von Hermine 2 Und nun was lieber Rolf, ?
die Menschheit lässt sich in den unterschiedlichsten Richtungen in Scheiben schneiden und in Gruppen einteilen...und jede Einordnung nimmt mir an ner anderen Stelle was weg. Weil ich ja doch ein "Einzelner" bleibe und nicht mehr als "Ganzes" existiere, wenn ich mich auf 27 Schubladen verteile und jede zumache.
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Saufnix-Chat
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ame, magste nicht mal von korfu berichten und das eine oder andere bild ins trübe herbstgrau schicken?
Rolf,
... mal Hermine Gesellschaft leiste 
