ZitatGepostet von Adriana2 ... @Faust: siehste. Von mir kannste noch viel lernen Ich sag nur: Wirtschaftskompetenz
Schönes Thema.
Wie ich im anderen Thread schon schrub:
Wenn man den richtigen Namen in die richtrige Spalte schreiben könnte, wüßte man auch, was man im Lager hat und wo's knapp wird... Schließlich geht's nicht um Büroklammern.
LG Bernd
"Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, daß die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. "(Bertrand Russell)
ZitatGepostet von Adriana2 Ich habe aufgehört, weil das Kosten-Nutzen-Verhältnis für mich nicht mehr gestimmt hat.
Hi Alex et al.
auch von mir erstmal ein herzliches Willkommen.
Die Adriana hat es sehr klar auf den Punkt gebracht - ohne Worte wie Schuld, Kapitulation, und was es da noch so gibt. Mehr ist meiner Ansicht da tatsächlich nicht dahinter - aus dem Abstand von mehreren abstinenten Jahren betrachtet. Ich schaffte den Ausstieg erst, als die möglichen Schäden so groß waren, daß die Ungewißheit der Abstinenz das geringere Übel war und ich es schaffte, Hilfe anzunehmen.
Zu diesem Thema habe ich mal vor einiger Zeit einen Thread gestartet. Klick mich
Gruß Viktor
Hi Vicco,
ich will Dich nicht auf den Arm nehmen oder ärgern (ich weiß ja um Deine schlechten Erfahrungen in bestimmten Bereichen). Aber besser kann man eine Kapitulation nicht erklären.
ZitatGepostet von vicco55 ....sehr klar auf den Punkt gebracht - ohne Worte wie Schuld, Kapitulation, und was es da noch so gibt. Mehr ist meiner Ansicht da tatsächlich nicht dahinter - aus dem Abstand von mehreren abstinenten Jahren betrachtet. Ich schaffte den Ausstieg erst, als die möglichen Schäden so groß waren, daß die Ungewißheit der Abstinenz das geringere Übel war und ich es schaffte, Hilfe anzunehmen.
Hi Vicco,
das ist jetzt für mich interessant zu lesen. Ich erinnere mich und verweise mal auf den Thread "Bringt uns Ursachenforschung weiter?" - der war glaube ich sogar von dir eröffnet.
Es wäre doch genial, wenn man sich aus der Sucht sozusagen *herausreflektieren* (und dann ab und zu auch mal wieder ganz kurz hineinreflektieren :rolleyes könnte. Das ist auch der Grund, warum die meisten LZT's nicht erfolgreich sind - muss so sein.
LG Adriana
@NL: Es ist doch nur ein Perspektivwechsel. Das eine schließt ja das andere nicht aus. Das würde auch - zumindest zum Teil - erklären, warum die Hilfe bei manchen erfolgreich ist. Die Zeit war da. Ich hab auch mal mit, ja, Abhängigen gearbeitet. Und es gibt die, die auf Druck (Ehe, Arbeitsplatz, Jugendamt etc.) kamen - bei denen war es zum Scheitern verurteilt. Die waren guten Willens, aber noch nicht so weit, dass sie von sich aus an dem Punkt waren. Aus dieser Perspektive (und gerade zu Perspektiven hast du ja gestern was grandioses geschrieben) erscheint mir alles sehr klar. Klarer als je zuvor. Und für diesen Punkt hat man dann Erklärungen gefunden wie Kapitulation oder wie sie alle heissen.
[ Editiert von Adriana2 am 28.11.09 22:05 ]
aus Viccos Eröffnungsthread, siehe da - kurz unter 50:
ZitatDazu beigetragen, daß ich mit 48 Jahren das Saufen aufgehört habe, hat sicherlich, daß in meiner Saufumgebung die überfünfzigjähringen Saufkumpels nach und nach unter nicht sehr schönen Umständen weggestorben sind. Durfte ich mit einer Fettleber aufhören oder hätte ich erst aufhören dürfen nach dem ersten Blutsturz oder der ersten Bauchspeichelentzündung? Fragen über Fragen?
mit dem Begriff 'Kapitulation' kann ich sehr wohl was anfangen. Mußte mich schließlich in der Krabbelgruppe in Tönisstein mit dem Strieder-Artikel auseinandersetzen. Kapiert habe ich meine Kapitulation allerdings erst sehr viel später.
Deswegen finde ich gerade diesen Thread so spannend, in dem es neue Ansätze gibt, Altbekanntes begrifflich neu zu fassen; vielleicht auch verständlicher für diejenigen, die gerade ihre ersten abstinenten Schritte machen. Das sind so die Perlen im SN-Alltag.
In Anbetracht eines parallel laufenden Stranges möchte ich ergänzen, dass - meiner Erfahrung und Beobachtung nach - dieser persönliche Punkt nicht der absolute Tiefpunkt (gesundheitlich, finanziell oder so) sein muss.
Wenn das so rüberkam, dann war das missverständlich. Ich kenne eine junge Frau, die hat mir erzählt, dass sie ne geraume Weile täglich viel getrunken hat, aber ausschliesslich Bier. Als das nicht mehr die gewünschte Wirkung zeigte habe sie die Entscheidung gehabt, auf härtere Sachen umzusteigen oder aufzuhören.
Sie hörte auf, sie holte sich dabei auch etwas Hilfe.
Das mit der Kapitulation habe ich hier oft gelesen, ich hätte nie sagen können "ich kapituliere" und dann wäre es leichter gegangen (hab ich natürlich auch schon probiert). Letzte Woche sah ich eine Flasche Sekt und dachte "nee, mit dir leg ich mich nicht mehr an" und musste lachen. Hätte ich nie was von Kapitulation gehört hätte ich vermutlich was anderes gedacht, vielleicht "nee, auf den Zirkus hab ich keinen Bock mehr".
Ja, perlig hier heut
Edit: ich hab Allan Carr 2003 gelesen, danach 7 Monate gar nix mehr angerührt. Das hätte auch mein Ausstieg sein können. So mancher Satz von Carr indes begleitet mich noch heute. Carr war auch ein Baustein auf meinem persönlichen Weg.
Und übrigens - der einzige Bereich, in dem ich mich noch mit Alkohol befasse ist hier auf sn. Ansonsten ist er aus meinem Leben verschwunden, schön, dass mein Partner kein Suchtel ist und alk nicht als lebensnotwendig sieht, mein Freundeskreis ebenso. alles Punkte, die ne Rolle spielen. (?)
ZitatGepostet von vicco55 ... Ich schaffte den Ausstieg erst, als die möglichen Schäden so groß waren, daß die Ungewißheit der Abstinenz das geringere Übel war und ich es schaffte, Hilfe anzunehmen. ...
Waren denn die 'möglichen Schäden' nicht von Anfang an da?
Also wie bei Adriana eine reine Entscheidung der wirtschaftlichen Vernunft?
LG Bernd
"Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, daß die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. "(Bertrand Russell)
klar waren die möglichen Schäden von Anfang an da, der Tod steht schließlich auch von der Geburt an auf der Speisekarte.
Mit 30 waren bei mir die drohenden Schäden noch weit, weit weg. Erst mit Ende 40 waren sie greifbar. Wenn ich da nicht gehandelt hätte, läge ich jetzt auf dem Ostfriedhof.
Mal ein anderes Beispiel: ich wußte, daß mir in meinem Alter bei meiner eh' vorhandenen Stoffwechselstörung irgendwann der sog. Alterszucker droht. Habe ich deswegen gesünder gelebt? Habe ich mich mehr bewegt? Nö. Erst als der Zuckerwert im Frühsommer tatsächlich die Grenze überschritten hatte, habe ich meine Ernährung umgestellt. Resultat: 10 kg. weniger als im Juni und Zuckerwert wieder im Normbereich.
Fazit für mich: das Wissen um die Gefahr reicht bei mir nicht zur Umkehr, erst der eingetretene, bzw. in Kürze drohende Schaden bringt mich zu einer Änderung.
Moin zusammen, habe nun den den dritten Tag hinter mir. Gestern abend war es nicht einfach, aber ich habe es geschafft. Ich möchte zu diesen zwei Aussagen Stellung nehmen:
Adriana2: Das mit der Kapitulation habe ich hier oft gelesen, ich hätte nie sagen können "ich kapituliere" und dann wäre es leichter gegangen (hab ich natürlich auch schon probiert). Letzte Woche sah ich eine Flasche Sekt und dachte "nee, mit dir leg ich mich nicht mehr an" und musste lachen. Hätte ich nie was von Kapitulation gehört hätte ich vermutlich was anderes gedacht, vielleicht "nee, auf den Zirkus hab ich keinen Bock mehr".
Dem kann ich mich gur anschließen, denn wer kapituliert kann auch vor dem Kampf gegen den Alkohol kapitulieren und sich zu Tode saufen. Ist nicht jeder, der den Kampf aufnimmt von vorneherein eine Held?Ich habe mal ne Werbung von Baluen kreuz gesehen, da hieß es: "Es ist nicht schlimm süchtig zu sein, es nur schlimm, nichts dagegen zu tun." Ähnliches gilt meiner Meinung nach für die Kapitulation vor der eigenen Wahrnehmung. Ich glaube nicht, dass ich als Alki alles falsch wahrnehme und eine "Grunderneuerung" vornehmen muss.Ich persönlich nehme die Kraft aus der Erkenntnis, dass es ganz viel "Richtiges" in meinem Wesen, meinem Tun und meinem Leben gibt, nur dass ich das "Falsche" (=Suff) ausmerzen muss, damit der Schwerpunkt beim "Richtigen" bleibt.Kapitulation hat soviel mit aufgeben zu tun. Gute Streitkräfte kapitulieren nicht, sie schließen einen Friedensvertrag.
Vicco55: Fazit für mich: das Wissen um die Gefahr reicht bei mir nicht zur Umkehr, erst der eingetretene, bzw. in Kürze drohende Schaden bringt mich zu einer Änderung.
Die Frage ist hier nur: Erkennt man den in Kürze eintrtenden Schaden auch, oder bemerkt man ihn erst wenn es zu spät ist. Toll, dass das bei dir geklappt hat, aber wenn ich es auf mich anwenden müsste, würde ich heute nicht aufhören wollen. Mich treibt schlicht und ergreifend die Angst vor den Folgen und noch viel mehr die Sehnsucht danach, endlich wieder Selbsachtung zu haben. Übrigens hänge ich gerade an diesem Punkt. Ich muss für mich definieren: Was ist Selbstachtung.
1) das Thema "Ursachenforschung" ist in meinen Augen wieder ein ganz eigenständiges.
Bei den AA steht das Thema ja überhaupt nicht auf der Tagesordnung. Ich habe mal als Antwort auf die Frage "Warum bin ich Alkoholiker geworden?" gehört: "Es könnte daran liegen, dass ich ein bischen viel gesoffen habe."
Ich kenne auch einen ebenfalls langjährig trockenen, der absolut nicht weiß, warum er getrunken hat.
Ich wiederum weiß für mich, dass ich klare Punkte benennen kann, warum mein Alkoholkonsum explodiert ist. Dazu gehören Punkte in meiner Persönlichkeit (konnte nicht nein sagen, konnte keine Grenzen setzen, Tendenz zu Depression, Perfektion und Soziophobie), genetische Faktoren (Häufung psychischer Krankheiten in der Familie, auch Sucht) und soziale Faktoren (massiver Druck im Arbeitsleben, Existenzängste). Das Stereotyp "Sucht als entgleiste Selbstmedikation" trifft also auf mich zu.
Ergebnis für mich: Ich musste lernen, weniger selbstschädigende (und auch mein Umfeld schädigende :sly Verhaltensweisen zu erlernen.
2) Das alles unter Punkt 1) hat aber wenig mit dem tatsächlichen Ende meines Alkoholkonsums zu tun. Der Alkoholismus ist unabhängig (!) von Persönlichkeitsstörungen, genetischen Belastungen und soz. Problemen auch eine eigenständige Erkrankung, die mir stets vorgaukelt die optimale Lösung für die Probleme unter 1) zu sein.
Eine Kapitulation (ich habe meiner auch erst später verstanden) ist für mich also insofern ein inneres Geschehen im Betroffenen, dass vom Umfeld nur begrenzt beeinflusst werden kann. "In die Klinik schicken" reicht also nicht, wenn der Betroffene "noch nicht soweit ist".
Vielleicht können ja wirklich moderne Anti-Craving-Substanzen (Baclofen) bestimmte Leute erst mal wieder so aufs Gleis heben, dass die 1) und 2) nicht endlos Ping-Pong spielen und der Betroffene vor der Bekämpfung der Krankheit Alkoholismus kapituliert ....
Ich kann für mich sagen, dass ich irgendwann die Nase voll hatte und es Gott sei Dank nach vielen Anläufen (bis jetzt :sly geschafft habe.
ZitatGepostet von vicco55 ... Fazit für mich: das Wissen um die Gefahr reicht bei mir nicht zur Umkehr, erst der eingetretene, bzw. in Kürze drohende Schaden bringt mich zu einer Änderung.
Gruß Viktor
Das liest sich für mich ganz anders, als rein wirtschaftliche Erwägungen im Sinne eines Kosten-Nutzen-Verhältnisses - oder nicht?
LG Bernd
"Das Ärgerlichste in dieser Welt ist, daß die Dummen todsicher und die Intelligenten voller Zweifel sind. "(Bertrand Russell)
jetzt kapiere ich Dich erst. Für Dich ist 'Kosten-Nutzen' ein rein wirtschaftliches Phänomen. In Abwandlung eines alten Spruches würd' ich sagen, nicht alles was hinkt, ist BWL
Ich kann unter dieses Begriffspaar noch einiges andere subsumieren. Nutzen - Rausch, Euphorie, Selbstmedikamentation ..., Kosten - Gesundheitsschäden, zunehmende Probleme in Familie, Job ...
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könnte.
In Abwandlung eines alten Spruches würd' ich sagen, nicht alles was hinkt, ist BWL