Das ist jetzt vielleicht interessant für die Neuen unter uns. Wir zwei kennen uns und verstehen uns auch gut und sind in etwa gleich lang am Stück trocken. Ich ja schonmal zuvor mit ner zweijährigen "Unterbrechung".
Ist schwierig vorstellbar, was wir uns hier manchmal so schreiben und das es dann trotzdem wieder passt. Das Gegenüber aber zu sehen und miteinander zu reden geschieht auf einer ganz anderen Basis. Auch wenn Meinungen differieren ist das weitaus weniger tragisch. Da gibts von meiner Seite auch kein ironisches Geblubber, sondern einen respektvollen Umgang miteinander.
Das macht die SN-Treffen total interessant und ich kann jedem Neuen hier empfehlen, mal irgendwo hinzugehen.
ich kenn euch beiden Pappnasen ja nun auch und ich kann auch nur bestätigen, dass ein Schnack auf einem Treffen alles geschriebene relativiert... und trotzdem bin ich der Meinung, wenn ich in diesem Forum schreibe, sollte ich allgemein verständlich schreiben, weil ich nicht davon ausgehen kann, dass alle Leser eventuelle Fremdwörter auch verstehen...und da dies ja eine relativ öffentliche Plattform ist, gehe ich mal davon aus, wenn hier etwas geschrieben wird, dann immer unter der Voraussetzung, dass alle es auch lesen und verstehen können, das hat auch etwas mit Wertschätzung untereinander zu tun... sonst kann ich auch PN schreiben oder mich auf einer Expertenplattform austauschen...
aber einen verbalen Schlagaustausch zwischen euch in Trave, werd ich natürlich nicht versäumen...
Zitat von F10 2 im Beitrag #76Ihr - Bodhi und newlife - kriegt beim STRANDFERKEL 2018 ´nen Einzeltisch und dann klärt ihr das!
BTT
Och, privat verstehen wir uns doch, kommst mit Kapoen auch noch dazu zum Einzeltisch in Trave, Uwe?
Grüße, Bodhi
Na supi, dann können wir ja gleich speetdating betreiben nach dem Motto "was ich Dir immer schon mal sagen wollte" ;-)
Das wird ein Fest! Aber Spass beiseiten, warum soll man sich hier nicht mal in den Haaren kriegen, ist doch im "richtigen Leben" auch nicht anders. Und was noch viel wichtiger ist, gerade von und durch den(die) Menschen mit denen man sich nicht 100% versteht, wos halt ab und zu mal rappelt in der Kiste, gerade hier lernen wir bzw. könnnen wir mehr lernen als mit/durch unseren Freunden! Nicht nur, daß diese Leute auch mal gerne die möglicherweise unangehneme Wahrheit genüßlich unter der Nase reiben, sind diese darüber hinaus auch noch sehr wichtig für die inner-psychische Hygiene, für das seelische Gleichgewicht. Im unseren "Gegenspieler" lehnen wir das ab, was wir an uns selbst nicht mögen und verdrängen. Der "Feind" ist allzu oft nur ein Representant in der Gegenwart für Erfahrungen, Zustände, Ängste und Bedrohungen aus seiner eigenen Vergangheit. Seinen verdrängten und latenten psychischen Anteile kann man nicht direkt angehen (dafür sind sie ja verdrängt) , stattdessen übertragen und projizieren wir diese Anteile unbewußt auf Zeitgenossen, die uns irgendwie an unseren schmerzhaft Verdrängtem erinnern, bei denen wir irgendeinen Zusammenhang zu erkennen glauben. Haben wir uns ersteinmal festgelegt, das der oder diejenige diese Rolle zu übernehmen hat, wird in dem anderen bzw. in dessen Eigenschaften, die wir in ihm hinein hineinprojiziert haben, mit aller Leidenschaft das bekämpft, was uns selber mal in unsere Vergangenheit schmerzhaft zugesetzt hat. Da wir solche Menschen zur Aufrechterhaltung unseres seelischen Gleichgewicht mindestens genauso brauchen wie zum Beispiel guten Freunden, tun wir auch alles dafür, dass dieser aus der von uns zugewiesenen Rolle auch ja nicht herauskommt - ja wir drängen diese geradezu ständig mit allen uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten in dieser Rolle hinein, damit wir uns daran immer schön abarbeiten können. Kurz gesagt, unsere "Feinde" haben viel mehr mit uns selbst zu tun als wir wohl wahrhaben möchten! Möchte man ein solches Verhältnis ernsthaft klären, heißt es vor allem Dinge zunächst mal bei sich selber zu nachzuschauen, was hat das Ganze eigentlich mit mir selber zu tun? Das gilt dann aber auch für beide Parteien!
Ich denke bei uns passiert das immer wieder, weil wir grundlegende andere Herangehenweisen ungefiltert (Bodhi) nach außen tragen und das in aller Deutlichkeit. Das machen wir beide. Bodhi ist so, dass er fachlich um einiges versierter ist als ich und ich dann im Gegenzug dazu wieder sage, dass ich nicht verstehe, für was das alles gut sein soll. Er kommt dann und sagt, ich soll doch bei mir mal nachgucken und ich weiß dann wieder nicht, an welcher Stelle...
Er zweifelt alles an, schaut in jeder Ecke bei sich selbst nach und ich gehe ganz bestimmt den bequemeren Weg von uns beiden, habe aber gelernt zu akzeptieren. Ich nehme mich einfach mal so wie ich bin. Jetzt könnte ich mir vorstellen, dass Bodhi eher der Ansicht ist, mit so ner Einstellung kann man gar nicht trocken bleiben. Ich hingegen erlebe meine Trockenheit aber als sehr angenehm und die Jahre vergehen, ohne das ich das jetzt so in aller Deutlichkeit wahrnehme, aber es sind tatsächlich schon 4.
Ich tue das alles aber auch nicht überbewerten. Die Trockenheit gehört inzwischen bei mir genauso zu meiner Person, wie auch mein Arbeitsplatz oder mein Bett zum Schlafen. Sie ist einfach ein Teil des Ganzen geworden, was heute zu mir gehört ohne jetzt immer mich selbst hinterfragen zu müssen, ob das jetzt in Ordnung ist, was ich tue. Das aber bringt auch der inzwischen mehrjährige Abstand mit sich.
Ein weiter Punkt sind selbstverständlich Interessen und Neigungen. Aus mir wird sicherlich kein Psychologe und ich bin auch sprachlich nicht sonderlich bewandert. Meine Interessen liegen eher auf technischem Gebiet.
@kapoen: absolute Zustimmung! Außer: Dass wir sie "brauchen". Wir brauchen sie nur solange, wie wir uns in dem Gegenüber nicht geklärt haben.
Ich habe das enorm eindrucksvoll mit einem Chef erlebt, der in seinem despotischen Verhalten ein Abziehbild meines Vaters war. Und habe ihn bis aufs Messer bekämpft. Im Nachhinein mglw. gut, dass mir das so noch mal passierte, denn erst danach war ich in der Lage, mich auch wirklich ablösend mit meinem Verhältnis zu meinem Vater zu beschäftigen und ihn in der Folge zu befrieden.
Aber jetzt ist es anders. Ich wende mich ab, wenn mir ein solcher Typus noch mal begegnet.
Zitat von Komplex im Beitrag #84@kapoen: absolute Zustimmung! Außer: Dass wir sie "brauchen". Wir brauchen sie nur solange, wie wir uns in dem Gegenüber nicht geklärt haben.
@komplex
ja dann kann ich nur zustimmen. Wir brauchen diesen Mechanismus tatsächlich nur solange bis wir unsere eigenen Anteile daran reflektiert und aufgearbeitet haben. Aber es gibt auch den anderen Fall (und nicht nur bei Suchtkranke, sonder auch Otto-Durschnittsmensch bedient sich dieser psychischen Mechanismen) daß Menschen andere als Projecktionsflächen mißbrauchen nur zum Zwecke um innere Spannungen abzubauen! Negative Erfahrungen und traumatische Erlebnisse aus der Kindheit, die man aufgrund seiner damaligen Abhängigkeit von eben den Bezugspersonen die einem übel mitgespielt haben nicht anders begegnen konnte als sie tief in seinem Inneren zu leugnen und zu verdrängen, entfalten viel später im Erwachsenenalter immer noch ihrer negative Dynamik. Das ist nicht irgendwann einfach weg, sondern droht immer ins bewußtsein zu drängen, so das hier eine konstante Quelle unbewußte Spannungen und Agressionen entsteht. Und genau diese Spannungen sind Triebfeder für Projecktion und Übertragung. Man benutz das vermeintliche Feindbild zum Abbau dieser inneren Spannungen, da man ja irgendetwas braucht worüber man sich aufregen kann und so einen "legitimer" Kanal zur Triebabfuhr zur Verfügung hat. So kann man selber im Gleichgewicht bleiben. Die Agression, die ja sonst nicht gelebt werden konnte (im anderen Fall müßte man sich ja sonst diese inneren Traumate stellen) sucht sich ihre Objeckte selbst. Etwas was auch im großen geschiet siehe projecktzierte Hass auf Randgruppen, Flüchtlinge etc. (Sündenbocktheorie)!
Ja, finde ich auch. Die Schwelle in einem Internetforum das auszuleben, ist zudem um ein Vielfaches geringer, als im RL. Der respektvolle Umgang miteinander wird oft weniger gewürdigt. Muss mich auch an meine Nase packen. Auf verschiedenen anderen Plattformen aber passiert genau dasselbe. Ein Forum ist machmal sowas, wie ein virtueller Spielplatz zum Austoben. Die Moderatoren machen dann oft auf die sog. Netiquette aufmerksam. So drastisch sehe ich das hier allerdings nicht. Das Thema, was wir hier behandeln ist einfach sehr breit und kann vielfältig ausgestaltet werden. Mit einem einseitigen Interessengebiet lässt sich das hier nicht vergleichen. Es ist wesentlich komplexer, nur versucht ein jeder auf seine Weise von seiner Trockenheit etwas auf die Trockenheit des anderen übertragen zu wollen. Mag gelegentlich mal funktionieren, oft aber auch nicht.
Dieses Forum bzw. der Umgang der Menschen hier untereinander ist trotzdem noch vergleichsweise gesittet und wenn man da so manche andere Diskussionsforen anschaut sind wir die reinsten Weisenknaben dagegen.
Vielleicht für uns Suchtkranke um noch einiges Wichtiger ist es, wie wir mit der Kehrseite dieses Mechanismus umgehen. Ich denke, wir sind da nicht nur Täter, sondern vermutlich oft auch Opfer hiervon. Wenn ich Schwierigkeiten damit habe meine aggressiven Impulse angemessen auszuleben oder wenn dann am falschen Objekt durch Übertragung und Projektion, heißt das auf der anderen Seite wohl auch nichts anderes, als daß da wo meine Aggressionen eigentlich ihren Grund und Ursprung haben sie von uns nicht wahrgenommen und gelebt werden. Da gibts wohl einen mehr oder weniger großen blinden Fleck. Unfähigkeit seine Wut und Aggressionen wahrzunehmen und zu empfinden geht einher mit der Unfähigkeit Konflikte wahrzunehmen geschweige denn erfolgreich zu beenden. Damit wird die Durchsetzung eigener legitimer Bedürfnisse erschwert oder unberechtigte Forderungen anderer Menschen adäquat etwas entgegen zu stellen gelingt nur unzureichend. Ich kenne das auch von mir selber, entweder habe ich alles runtergeschluckt oder aber irgendwann dann (wenn ich nur lange genug gepiesackt wurde) die Atombome gezündet. Beides sind Strategien die im sozialen Kontext wenig Akzeptanz und noch weniger zum Erfolg führen. Unsere Anliegen und Wünsche und damit gleichzeitig unsere Achtung und Selbstwert geht mit dieser defizitärer sozialer Austattung den Bach runter.
Konflikte werden nicht geführt, eigene Bedürfnisse nicht wahrgenommen und eingefordert, Grenzen werden nicht gesetzt! Statt aufzubegehren, wird alles runtergeschluckt. Wer alles runterschluckt, wird dann irgendwann nur noch Schlucken!
Diese Schwächen bleiben unseren Mitmenschen keineswegs verborgen und auch gnadenlos von so mancher Zeitgenosse ausgenüzt! Wer sich nicht wehrt, wer sich nicht angemessen verdeidigt muss so einiges einstecken. Geschiet das systematisch und allumfassend, drohen Ausgrenzung, Ablehnung und sozialer Isolation. Das der Alkohol in einer solchen Lebenslage seine enorme Verführungskraft auf uns ausübt, kann wohl kaum noch Verwunderung erzeugen. Wenn spätestens an dieser Stelle kein Ausbrechen aus diesen negativkreislauf geschiet ist der Weg in die Abhängigkeit eigentlich schon vorgezeichnet! Alkohol mamcht ja nicht nur mutig und rebellisch, er erzeugt auch ein Illusion/Gefühl endlich wieder dazu zugehören!
ganz sicher ist das hier gesittet, habe ja auch geschrieben, dass ich es nicht als drastisch empfinde und Bewegung braucht ein Forum ja auch, logo.
Es wird auch viel in den Schreibstil eines jeden reininterpretiert, was unter Umständen nicht den Tatsachen entspricht. Dadurch gibts dann auch öfter mal Querelen, weil Person und Gestik fehlen. Du liesest das geschriebene Wort, kannst es wiederholt lesen und es steht noch immer dasselbe da. In einer realen Unterhaltung aber hätte sich ganz bestimmt das ein oder andere durch weitere Aussagen relativiert oder auch entkräftigt bzw. man hätte vom Gegenüber eine Rückmeldung erhalten, über die man sofort mal nachgedacht hätte, sich an gewisse Begebenheiten erinnert hätte, oder wie auch immer. Deshalb sind reale Kontakte wichtig und wertvoll. Ich bin ja eine zeitlang in keine SHG mehr gegangen und seit Oktober 2017 gehe ich wieder. Weil ich genau das erkannt habe.
Dann spielen hier selbstverständlich unterschiedliche Bezüge eine Rolle. Was ist Trockenheit für mich, wie ordne ich die ein, was bedeutet das für mich. Ich gebe mal ein Beispiel, was hier schon diskutiert wurde.
"Trockenheit ist geil."
Mir kommen bei dem Satz verschiedene Gedanken. Zunächst einmal der sehr labidare. Wenn Trockenheit doch so geil ist, warum hat derjenige dann überhaupt mal getrunken. Der Gedanke ist mit Sicherheit abwägig, liegt aber daran, weil der Schreiber das nicht ausreichend dargestellt hat. Trockenheit ist für mich das, was du daraus machst. Trockenheit nämlich ohne eigenes Zutun, Struktur, etc. kann auch total öde sein. Schreibt aber jemand folgendes:
"Ich bin suchtkrank und freue mich, dass ich trocken leben kann und keinen Alkohol mehr brauche."
Die Aussage ist absolut klasse, denn so formuliere ich das auch gerne. Hier wird der Bezug zur Suchterkrankung hergestellt, denn das ist doch der Aufhänger dafür. Wenn das nicht gegeben wäre, würde doch kein Mensch von uns trocken leben. Das waren jetzt nur mal zwei Beispiele und wie die auf mich so wirken.
Ich selbst betrachte meine Trockenheit auch gerne als Einheit. Habe ich ansatzweise schon einmal beschrieben. Es gehört heute einfach zu mir, aber ich tue es nicht überbewerten. Was machen die Menschen, die es als absolutes Maß aller Dinge sehen bei einem Rückfall? Springen die dann aus dem Fenster?
Trockenheit als nur einen Teil des Ganzen zu sehen finde ich ausgesprochen wichtig, weils daneben nämlich noch andere wichtige Sachen gibt. Achtsamkeit im Straßenverkehr ist für mich nicht weniger wichtig. Ich hänge den Tatbestand also nicht 10 Meter höher.
Diese Gedanken sind alle eher rational geprägt. Das liegt daran, weil ich jemand bin, dessen rationale Denkweise ausgeprägter ist, als die emotionale Seite. Aber so habe ich mich zu nehmen, weil meine Person nun einmal so ist. Die Gedanken sind von daher eher nüchtern, aber ich bin ja auch nüchtern.
In den Jahren zuvor dachte ich aber auch "Trocken, Trocken und nochmals Trocken" und wenns nicht geht, dann mit der Brechstange... Ich konnte nur rückfällig werden, es war nicht mehr aushaltbar. Das hier Beschriebene aber bin ich selbst, es spiegelt meine Person wieder. Deshalb bin ich heute tatsächlich "trocken".
Mir kommen bei dem Satz verschiedene Gedanken. Zunächst einmal der sehr labidare. Wenn Trockenheit doch so geil ist, warum hat derjenige dann überhaupt mal getrunken. Der Gedanke ist mit Sicherheit abwägig, liegt aber daran, weil der Schreiber das nicht ausreichend dargestellt hat. Trockenheit ist für mich das, was du daraus machst. Trockenheit nämlich ohne eigenes Zutun, Struktur, etc. kann auch total öde sein. Schreibt aber jemand folgendes:
"Ich bin suchtkrank und freue mich, dass ich trocken leben kann und keinen Alkohol mehr brauche."
Die Aussage ist absolut klasse, denn so formuliere ich das auch gerne. Hier wird der Bezug zur Suchterkrankung hergestellt, denn das ist doch der Aufhänger dafür. Wenn das nicht gegeben wäre, würde doch kein Mensch von uns trocken leben. Das waren jetzt nur mal zwei Beispiele und wie die auf mich so wirken.
Ich selbst betrachte meine Trockenheit auch gerne als Einheit. Habe ich ansatzweise schon einmal beschrieben. Es gehört heute einfach zu mir, aber ich tue es nicht überbewerten. Was machen die Menschen, die es als absolutes Maß aller Dinge sehen bei einem Rückfall? Springen die dann aus dem Fenster?
Trockenheit als nur einen Teil des Ganzen zu sehen finde ich ausgesprochen wichtig, weils daneben nämlich noch andere wichtige Sachen gibt. Achtsamkeit im Straßenverkehr ist für mich nicht weniger wichtig. Ich hänge den Tatbestand also nicht 10 Meter höher.
Hy Dirk,
ja das stimmt wohl mit der Trockenheit. Für sich genommen bedeutet das ja "nur" das man seine Sucht gestoppt hat, substanziell etwas geändert hat man dadurch noch nicht. Wenn mans mit einem Messie-Syndrom vergleicht, hat man mit der bloßen Trockenheit gerademal angefangen keinen weiteren Müll und Unrat in seiner Wohnung anzuhäufen, die Entsorgung hat damit aber noch nicht begonnen! All die inneren Ursachen, unverarbeitete Traumate und psychischen Deformationen, in Form fehlender Grenzerfahrungen, fehlende Aufmersamkeit (möglicherweise wurden wir zuviel vorm Fernseher geparkt, statt sich mit uns zu beschäftigen) die wir in unsere Kindheit erfahren musste ist ja hierdurch um noch keinen Millimeter aus der Welt! Trockenheit ist die Pflicht, persönlicher Entwicklung die Kür!
Eine Frage höchstem Interesse dürfe natürlich sein, ob langfristige Trockenheit auch ohne persönlicher Entwicklung funktionieren kann? Ich persönlich glaube, daß das schon funktionieren kann. Anhand des obigen Beispiels (Umgang mit den eigenen Agressionen), daß man seinen emotionalen Haushalt durchwegs im Gleichgewicht halten kann durch zu hilfenahme von Ersatzhandlungen (Projektionen, Übertragungen) zeigt sehr wohl, das ein Gleichgewicht auch dann möglich ist, auch wenn sich dadurch nichts wirklich ändert und echte Weiterentwicklung somit eher verhindert wird. Ein solches Leben kann ein Trockenes sein, ob man damit besonders glücklich werden kann ist schwer zu sagen!? Immerhin scheinen auf diese Weise einige seiner inneren Bedürfnisse ziemlich auf der Strecke zu bleiben, aber das dürfte auch den sogenannten Normalos nicht gänzlich fremd sein. Mir schaudert es bei diesen Gedanken, und wie sagte schon Theodore W. Adorno "Es gibt kein richtiges Leben im falschen"!
Persönliche Weiterentwicklung kann meiner Ansicht nach nur funktionieren, wenn man dazu bereit ist, das Gleichgewicht auch mal bewußt aufzugeben. Das heißt nicht rückfällig zu werden, wohl aber im kontrollierten, begleiteten Rahmen kleinere Krisen zu zulassen. Und das ist natürlich immer auch eine Gradwanderung, soviel Ungleichgewicht zulassen, daß neue Empfindungen und Verhatensweisen ihren Raum erhalten, dabei allerdings stets darauf zu achten, daß man dabei nicht gänzlich das Gleichgewicht verliert! Ein durchwegs ambivalente Prozeß und auch ein Hinweis darauf, daß persönlicher Entwicklung keineswegs ein nur nach oben gerichtete liniarer Wohlfühlprozeß ist. Am Besten noch vergleichbar mit den oberen und unteren Amplituden die im Laufe der Zeit immer geringere Ausschläge anzeigen!
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