hallo Bernd, #100: "Und was macht das Märtyrerkind nach Stunden? "Deine Wahrnehmung ist mehr als getrübt, selbst die dicksten Lichtsrahlen hier kannst Du nicht mehr sehen. "Wem nicht zu raten ist, dem ist eben nicht zu helfen. "Deine Trotzhaltung, in Deinen ungeeigneten Denkstrukturen zu beharren, alles zu zergliedern, aufzudröseln, zu begründen, hindern Dich daran, mit Dir selbst klar zu kommen und das anderen auch zu kommunizieren." Jetzt bist du wohl der Märtyrer? keiner versteht dich? Vielleicht doch Glashaus? Max
ZitatIch denke mal, wenn ich keine Alkoholikerin wäre, hätte ich es auch ohne weiteres geschafft, sie gleich wegzuwerfen, aber auf einmal war da eine Sperre.
Hallo Gaby !
Habe über diesen Satz nachgedacht.
Ich bin auch Alkoholikerin, aber ich denke über die paar Weinflaschen bei mir im Keller überhaupt nicht nach. Weder darüber, ob ich sie wegkippe, noch darüber, das sie überhaupt da sind und meinem Freund gehören. Und schon gleich garnicht, das ich sie aufmache und trinken könnte. Sie sind überhaupt kein Thema.
Warum hast du diese Flasche so fixiert, gedanklich ?
Du hast Probleme mit deinem Mann, fühlst dich von der gesamten Situation her in irgendetwas hineingedrängt, was dich belastet. Soweit richtig ? Ich würde auch nicht sagen als Märtyrer, sondern eher wieder als das "Opfer", so wie es eben früher immer war. Hilflos, nicht ernst genommen, nicht respektiert in deinen Gefühlen, wütend ..
Du schreibst, du findest momentan keinen Ausweg und darum ist/war diese Flasche der Ausweg, so wie ihn du früher eben auch genommen hast.
Jetzt würde mich noch interessieren, inwiefern glaubst du, hast du dich selbst in diese Lage, ( diesen Gefühlhickhack, diese "Opferrolle") hineinmanövriert ?
Ich habe den Eindruck, da sind die altbekannten, früher üblichen Mechanismen abgelaufen. Dazu kam dann noch passenderweise, das die Flasche Wein von deinem Mann war, der in diesem Moment sowieso die schwarzer Peter Karte hatte.
Ich will da jetzt nicht näher auf diese Mechanismen eingehen, dazu weiß ich zuwenig und das ist auch eher etwas, was du in der Therapie machen solltest. Es erinnert mich nur stark an mich ( mit meinem Mutterding und dem Schuldzuweisen, schwarzer Peter zuschieben ). Und die große Frage ist ja, wie vermeidest du das in Zukunft ? Wie kannst du diese Schlaglöcher bereits vorher erkennen, ohne in diese hineinzulaufen, oder wenigstens außen herum ? Und wie bekommst du da etwas mehr "Realität" hinein ? ( Z.B. glaube ich nicht, das dein Mann irgendeine böse Absicht hatte, mit dieser unsäglichen Flasche Wein wie hier auch schon gemutmast wurde ).
mit dem Alkohol im Haus geht es mir wie Dir, kein Problem. Ich kauf' sogar das Zeugs für meine Frau ein. Entweder sind wir lange genug trocken und/oder haben unsere Leichen aus dem Keller.
@Gaby
auch auf die Gefahr hin, als vorlaut zu gelten, um Schlaglöcher zuschütten/umgehen am besten mit Deinem Mann , viel viel mehr .
ZitatGepostet von Beachen Ich bin auch Alkoholikerin, aber ich denke über die paar Weinflaschen bei mir im Keller überhaupt nicht nach. Weder darüber, ob ich sie wegkippe, noch darüber, das sie überhaupt da sind und meinem Freund gehören. Und schon gleich garnicht, das ich sie aufmache und trinken könnte. Sie sind überhaupt kein Thema.
Das hängt vielleicht auch mit Dauer der Trockenheit zusammen. Die ersten Wochen habe ich meinem Mann fast den Schluck Wein aus dem Hals mit den Augen rausgesehen (falls jemand versteht, was ich meine). Jetzt ist es mir egal, ob er ein Glas trinkt. Meistens jedenfalls. Ganz selten denke ich noch: Ich würde jetzt auch gerne eins trinken. Dann frage ich mich nach dem Warum, und es gibt eigentlich keine Antwort. Und der Gedanke ist dann doch schnell wieder weg.
Wegen der Dauer, das war bei mir von Anfang an so. Alkohol war und ist einfach keine Lösungsmöglichkeit mehr, kein Wunsch, keine Alternative oder was auch immer. Ich wollte und will nicht mehr trinken. Oder besser, ich brauche nicht mehr zu trinken.
Aber ich wollte/will ( zb. in der Threrapie ) natürlich schon auch dahinterkommen, warum das solange so war.
ZitatWarum hast du diese Flasche so fixiert, gedanklich ?
Ganz sicher war es, wie du auch schon vermutest, ein Rückfall in alte, selbstschädigende Verhaltensweisen. Früher fühlte ich mich oft nicht gesehen, geliebt etc. von meinem Mann und "musste" deshalb trinken. ( ich, als das Opfer )
Zitat
ZitatJetzt würde mich noch interessieren, inwiefern glaubst du, hast du dich selbst in diese Lage, ( diesen Gefühlhickhack, diese "Opferrolle") hineinmanövriert ?
Es fing nach der letzten Gruppenstunde an. Ich hatte dort auch mein derzeitiges Problem angesprochen, dass ich das Gefühl habe, dass ich meinem Mann "scheißegal" bin und das ich merke, dass mir das irgendwie depressive Stimmung macht. Wir redeten in der Gruppe drüber und auf einmal dachte ich, meine Ehe ist ja total im "A....", ich mache mir die ganze Zeit was vor. Es war so einen Erkennen der ganzen Schieflage auf einmal und ich kam damit irgendwie nicht klar - es war zuviel. Ich wußte dann auch nicht richtig, wie ich es aushalten sollte, da ich mit meinem Mann ja nicht reden konnte, es in der Gruppe gerade getan hatte. Auch mit meiner Freundin habe ich telefoniert, um wieder auf den "Boden" zu kommen, aber irgendwie war mein Frust da schon zu groß.
Ich habe insgesamt aber zu lange ausgehalten, gewartet und darüber nachgedacht, ob es an mir liegt, anstatt einfach mal etwas von meinem Mann zu fordern bzw. ihm zu sagen, was ich bräuchte. Es ist immer noch irgendwie so eine Angst verletzt zu werden, die es mir so schwer macht, zuzugeben, wenn ich mich ganz klein und hilflos fühle oder auch dem anderen überhaupt nur einen Wunsch den ich habe anzuvertrauen. Insbesondere, wenn es jemand ist, der mir sehr viel bedeutet.
ZitatUnd die große Frage ist ja, wie vermeidest du das in Zukunft ?
Trotz der Angst gleich direkt mit der Person, von der ich mich vernachlässigt, ignoriert, ungerecht behandelt fühle etc., in Kontakt gehen. Zuerst! Nicht zuerst mit der Gruppe oder anderen, sondern zuerst mit der Person, die es betrifft, ansonsten laufe ich Gefahr mich in die Opferrrolle zu begeben, wie ich jetzt gemerkt habe.Gruppe und andere kommen danach.
Und wie bekommst du da etwas mehr "Realität" hinein ?
Durch zeitnahes direktes Ansprechen was ich wünsche oder was mich belastet. Darauf werde ich mich nun konzentrieren.
ZitatAlkohol war und ist einfach keine Lösungsmöglichkeit mehr, kein Wunsch, keine Alternative oder was auch immer. Ich wollte und will nicht mehr trinken.
Das sehe ich auch so und sah es die ganzen 2 Jahre so, als ich nun trocken war. Wenn ich diesen Thread lese, bin ich selbst etwas verwundert, wie mich ich plötzlich so in die Opferrolle manövrieren konnte, aber es war wichtig, dass ich es aufschreibe, sonst hätte ich es mir vielleicht was vorgemacht. Nun kann ich es lesen und ich bin erstaunt, wie ich so rückfällig werden konnte, aber ich sehe, dass es so ist.
Beziehung und Nähe ist bei mir immer noch ein ganz "heißes Eisen" und ich muss wirklich sehr acht geben, dass ich mich nicht überfordere, mich aber auch nicht märtyrer opfermäßig verhalte, wie es es eben allzuviele Jahre getan habe. Auch durch LZT und 2 Jahre Therapie konnte ich diese alten Verhaltensmuster (noch) nicht ganz ändern. Ich muss Geduld haben, aber darf nicht nachlässig mit mir sein. Alle fünfe gerade sein lassen, wenn ich mich vernachlässigt, übersehen oder ungerecht behandelt fühle, dass geht bei mir nicht in der Beziehung. Es muss auf den Tisch.
"( Z.B. glaube ich nicht, das dein Mann irgendeine böse Absicht hatte, mit dieser unsäglichen Flasche Wein wie hier auch schon gemutmast wurde )." // hi Bea, eine direkt böse Absicht wird es wohl nicht gewesen sein. Aber wenn mich meine Holde etwas bittet, dann tue ich das auch im allgemeinen, ertsmal ohne zu fragen, sondern einfach weil sie das meinte. (Fragen kann ich hinterher immer noch, freundlich.) Und Gaby's Mann hatte die Flasche dort abgestellt? Bitte von Gaby: nimm sie fort. Er: wieso denn? du musst doch drüber stehen. Wie kommt der Mann denn dazu?!! Hätte er sich doch keinen Zacken aus der Krone gebrochen. Ich rühre doch nicht bewusst an die schwachen Stellen, vielleicht damit sie "es endlich begreift", oder so. hi Gaby, kann ja sein du hast etwas übertrieben, jedoch angstbedingt aber nicht absichtlich. Ich finde nach wie vor, dass Deiner ruhig etwas behutsamenr sein könnte (vorausgesetzt deine Geschichte war im Kern so wie zuerst aufgeschrieben). Du musst sie nämlich hinterher auch nicht "gerade gucken" oder freundlich einfärben, bloß weil du heftig reagiert hattest. meint Max
Mir geht es oft aehnlich wie dir in meiner Ehe.Frueher hab ich zum Teil als "sich das raechende Opfer" getrunken und der Schuss ging nach hinten los. Oft waren meine Gefuehle verletzt, leider auch oft unbegruendet. Heute will ich zu anderen Mitteln greifen, die ich erst jetzt erlernen kann, weil Alkohol keine Option mehr ist.
Mir hilft dabei das Aussprechen (entweder schriftlich oder muendlich), so hoere ich es selbst,mein Partnerproblem oder welches auch immer. In etwa so: - was ist passiert? - wie hab ich mich gefuehlt? - was hab ich dann getan? Das ist so fast der 4. Schritt von AA. Konkret am deinem Beispiel waere das:1.)Mein Mann stellt ein Flasche Wein, die er geschenkt bekam, auf eine Fensterbank neben die Haustuer. 2.)Missachtet,ungeliebt,gereizt....... 3.)Die Gefuehle fuer mich behalten und gegrollt. Die Flasche geoeffnet(um sie zu entlehren). Ein bischen davon getrunken und dann weggegossen.
Wenn ich vorher Punkt 1 und 2 bedenke und ausspreche, hab ich eine gute Chance mich richtig zu verhalten. Dabei vergesse ich nicht, weder egoistisch, selbstsuechtig,feige noch unehrlich zu sein. Bei dir hatte Punkt 3 von allem etwas!
So liebe Joosie, dies ist meine verspaetete Antwort. Durch deine Ehrlichkeit dem Forum gegenueber, hab ich wieder ne Menge gelernt.
Max hat mich dazu angeregt das gedanklich mal für mich durch zu spielen. Behutsam sein steht für mich in Verbindung mit Rücksichtsnahme. Mein Partner soll behutsam mit mir umgehen, er soll rücksicht auf mich und meine Krankheit nehmen und somit auf meine Gefühle.
Und genau das ist doch der Punkt. Ich erwarte das dieser Mensch, der mich angeblich liebt, meine Gefühle respektiert und mir keine Flache Wein vor die Nase stellt. Sollte er das denoch tun, kommt in mir Hilflosigkeit auf, Angst vor dieser Flasche Wein bis hin zur Wut darüber, warum nimmt er keine Rücksicht auf mich und meine Gefühle. Folglich steigere ich mich so da rein, bis letzendlich wieder einmal ein anderer Schuld darin ist.
Somit ist das der Rückfall in alte Verhaltensmuster. Ich erwarte Rücksicht vor allem von den Menschen die ich liebe und von denen ich denke, das sie mich lieben. Wenn sie das nicht tun, werde ich zu dem trotzigen kleinen Kind, das nicht gelernt hat, damit umzugehen, was passiert wenn diese Rücksichtsnahme ausbleibt.
Es ist aber nun mal so, das nicht immer jeder und alles auf Dich und Deine Gefühle Rücksicht nimmt. Damit sollte ich lernen umzugehen. Besonders schwierig ist das, wenn es ein Mensch tut, der einem nahe steht.
Liebe Gaby, ich denke Dein Mann hat das eher gedankenverloren getan. Er hat sich wahrscheinlich nichts dabei gedacht und versucht so natürlich wie möglich mit Dir und Deiner Krankheit umzugehen. Da Du ja nun auch schon zwei Jahre trocken bist, wird er sich ja nicht ständig darüber Gedanken machen was er richtig oder falsch, in Bezug auf Deine Sucht, macht.
Wir haben auch Alkohol im Haus und das nicht aus dem Grund, um meine Willensstärke zu testen. Das will weder mein Freund noch ich. Es ist einfach so, das es für mich kein Thema ist. Er hat kürzlich die ganzen Getränke von seinem Verein, bei uns im Keller eingelagert. Diese werden bei uns überwintern. Er hat mich vorher nicht gefragt. Er hat es mir dann gesagt, ich habe es zur Kenntnis genommen und mir keine weiteren Gedanken darüber gemacht.
Hätte ich angefangen darüber zu diskutieren, wäre bei mir derselbe Film abgelaufen wie bei Dir, Gaby. Das hat mir Dein Beitrag nochmal für mich zu verstehen gegeben. Ich wäre dann auch in diese alten Verhaltensmuster gefallen, bis ich letztendlich den Alkohol für mich wieder zum Thema gemacht hätte und mein Partner wäre Schuld daran gewesen. Ganz klar.
Ich denke das war bei Dir genauso. Du hast diese Flasche fixiert auf Grund der vorangegangenen Gefühle. Denn wie Du schreibst, hast Du Dir ja schon vorher eingeredet, das Deine Ehe nicht so gut läuft. Somit war der Wein noch das I-tüpfelchen, das es zum kochen brachte.
Das zeigt wieder mal wie wichtig das auseinander nehmen der Gefühle dabei ist.
Schön das Du das hier geschrieben hast. So kannst Du jederzeit nachlesen, was da bei Dir los war und mir, vielleicht auch anderen, hast Du damit was zum nachdenken gegeben. Vor allem hast Du dadurch einiges erkennen können.
hallo Tina, "Ich erwarte Rücksicht vor allem von den Menschen die ich liebe und von denen ich denke, das sie mich lieben." // Ich denke aber doch, dass du das auch erwarten darfst!! "Wenn sie das nicht tun, werde ich zu dem trotzigen kleinen Kind, das nicht gelernt hat, damit umzugehen, was passiert wenn diese Rücksichtsnahme ausbleibt." // Diese Erwartung darf jedoch keine Forderung sein. Wenn er/sie das nicht freiwillig macht - eben behutsam - dann kann er/sie das auch weglassen. Also nicht Trotzkind, sondern anfühlen wie ist das denn nun eigentlich?! Einsam werden, oder zumindest partiell? Mit ihm/ihr reden? wenn ja wie? Bin ich denn selber genügend behutsam? Geht das überhaupt einzustufen? (ich denke nein, entweder bin ich behutsam oder ich kann es nicht). Oder meine ganze Beziehung ändern, oder beenden im Extremfall, weil er/sie ist ein Holzklotz! und ich habe es satt?!! Dann gibt es aber noch unsichere Stellen bei dem jeweils anderen. Freundlich ermuntern, damit er/sie das auch erlernen kann?! Oder doch hoffnungsloser Fall, und jetzt Schluss damit?!! Ich ende jetzt erst mal, weil wird sonst zu lang. Und auch dir weiterhin fröhlichen Advent (Erwartung des Kommenden), Max
bin mir sicher, das wir das jetzt in alle Einzelteile zerlegen können. Werde ich auch tun, da ich ansonsten gegen mein Bedürfnis handeln würde.
Zitat"Ich erwarte Rücksicht vor allem von den Menschen die ich liebe und von denen ich denke, das sie mich lieben."// Ich denke aber doch, dass du das auch erwarten darfst!!gut
Nicht so vorsichtig mit "erwarten darfst". Ich tue das sogar. Das Erwarten. Nur nicht mehr beim Alkohol. Eher bei anderen Dingen. Gehört aber nicht hierher.
Mein Freund weiß, da wir darüber geredet haben, das Alkohol für mich kein Thema mehr ist. Hätte ich vielleicht dazu schreiben sollen. Aus diesem Grunde hat er darüber auch nicht weiter nachgedacht, den Alkohol bei uns zu deponieren. Hat mich übrigens selbst in meiner nassen Zeit nicht interessiert ob Alkohol bei uns im Haus war. Habe mir immer eigene Vorräte besorgt. Zwecks der Heimlichkeit.
Zitat// Diese Erwartung darf jedoch keine Forderung sein. Wenn er/sie das nicht freiwillig macht - eben behutsam - dann kann er/sie das auch weglassen.
Bingo. Genau so war das für mich gemeint. Von der Erwartung in die Forderung und dann kommt das Trotzkind in mir durch. Diesen Punkt bearbeite ich gerade in meiner Therapie. Alles andere als einfach.
Meine Beziehung stelle ich deswegen nicht in Frage. Ich habe einen tollen Mann an meiner Seite den ich sehr liebe. Das beruht auf Gegenseitigkeit. Da mein Freund den Suchthelferlehrgang gemacht hat, weiß er ganz gut mit mir umzugehen. D.h. aber nicht das ich mich nur von seiner Meinung abhängig mache. Ich habe durchaus noch eine eigene. Er ist mir auf meinem Weg eine große Hilfestellung.
Seine Behutsamkeit darf ich bei vielen anderen Dingen spüren, die uns beiden wesentlich wichtiger geworden sind, als der Alkohol.
Du weißt ja, das da jeder seinen eigenen Weg finden muß.
In diesem Sinne wünsche ich Dir ebenfalls eine schöne Adventszeit.
ZitatTrotz der Angst gleich direkt mit der Person, von der ich mich vernachlässigt, ignoriert, ungerecht behandelt fühle etc., in Kontakt gehen. Zuerst! Nicht zuerst mit der Gruppe oder anderen, sondern zuerst mit der Person, die es betrifft, ansonsten laufe ich Gefahr mich in die Opferrrolle zu begeben, wie ich jetzt gemerkt habe.Gruppe und andere kommen danach
Hallo Gaby,
ich finde trotz allem du solltest versuchen zuerst bei dir zu bleiben.
Wenn du erkannt hast, das es kein direkter Angriff deines Mannes ist, sondern auch nur Hilflosigkeit, dann ändert das ja auch deine Betrachtungsweise auf die Dinge. du erwartest dann ja nicht "automatisch" Dinge die du momentan nicht erwarten kannst. Du fühlst dich nicht mehr spontan angegriffen.
Ich weiss, das befriedigt noch nicht deine Bedürfnisse, aber es nimmt erstmal den Druck von dir. Du reagierst eben dann auch anders, nicht mehr so wie du reagiert hast, das du etwas direkt von deinem mann spontan erwartest was er dir nicht geben kann.
und irgendwie werden deine Gedanken dahin finden, wie kann ich denn das nun anstellen das meine Bedürfnisse Befriedigung finden.
Verstehst du ... ? Du kannst immer nur dich selbst ändern... Du wirst einfach feststellen müssen wie weit dein Mann dir folgen kann und will. Ob er auch für sich selbst etwas ändern will.
ZitatVon der Erwartung in die Forderung und dann kommt das Trotzkind in mir durch.... Alles andere als einfach.
Das finde ich auch. Ich verstehe den feinen Unterschied theoretisch, aber wenn man dieses "Opferverhalten" einmal hatte, so wie ich jahrelang, ist es manchmal schwer in Krisen noch einen klaren Blick zu behalten.
Ich schwanke in dem Vertrauensbereich oft zwischen Extremen. Zum Einen will ich extrem unabhängig sein vom Partner und beziehe ihn in vieles nicht ein, dann aber wieder meine ich, er müsste doch erkennen, sehen und auf mich eingehen und neige zum "eingeschnappt" sein, weil er das nicht tut.
Ich habe da noch viel zu lernen und muss Geduld mit mir haben. Ich bin ja auch froh´darüber, dass mein Mann sie hat (die Geduld) und nicht jemand ist, der dann so "überschäumend" ist und gleich die ganze Beziehung in Frage stellt.
Max, den anderen freundlich ermuntern, ist manchmal sehr schwer, wenn man selbst gerade einen Balken im Auge hat...
Ohne das entschuldigend für meinen Mann zu meinen, denke ich, es war so, wie er sagt: er hat nicht daran gedacht, eben weil Alkohol bei uns schon lange kein Thema mehr ist.
Ich bin da auch immer so hin- und hergerissen, wie ich oben schon schrieb. Einerseits möchte ich nicht, dass er Rücksicht nimmt, mich wie eine Kranke behandelt oder gar für mich mitdenkt, wo gefährliche Alkoholsituationen auftauchen könnten, vor denen er mich schützen sollte. Andererseits wäre etwas mehr Rücksicht oder Verständnis nett. Aber schnell fasse ich es wieder als "übergreifend" auf.
Ich denke, bis ich da das richtige Verhältnis gelernt habe, ist es wirklich gut, wenn ich zuerst versuche ein z. B. gedankenloses Verhalten meines Mannes nicht als persönlichen Angriff zu werten, dann wäre auch nicht so ein Ding draus geworden, denn dann wäre es ja nicht demütigend für mich gewesen, die Flasche zu entsorgen. Hinsichtlich der Änderung meines Blickwinkels, stimme ich mir dir überein, Ramona.
Aber falls es mir nicht gelingt und ich mich angegriffen fühle, dann muss ich es klären mit meinem Mann und besser keine "Mördergrube" aus meiner Seele machen, sondern es in der Beziehung offenlegen. Dann wäre es gut, wenn ich zumindest die Möglichkeit, dass mein Mann auf mich eingehen könnte, in Betracht ziehe und das nicht von vorn herein ausschließe und dann schaue was passiert. Das wäre dann eine Verhaltensänderung bei mir.
Aber ich tue mich schwer, doch es heißt ja so schön: Erkenntnis ist der erste Weg zu Besserung.
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Saufnix-Chat
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Offline
, viel viel mehr 
Das hängt vielleicht auch mit Dauer der Trockenheit zusammen. Die ersten Wochen habe ich meinem Mann fast den Schluck Wein aus dem Hals mit den Augen rausgesehen (falls jemand versteht, was ich meine). Jetzt ist es mir egal, ob er ein Glas trinkt. Meistens jedenfalls. Ganz selten denke ich noch: Ich würde jetzt auch gerne eins trinken. Dann frage ich mich nach dem Warum, und es gibt eigentlich keine Antwort. Und der Gedanke ist dann doch schnell wieder weg.
)
Ich rühre doch nicht bewusst an die schwachen Stellen, vielleicht damit sie "es endlich begreift", oder so. 
