für einen Nicht-AA bist Du aber tendenziell sehr stark den AA verbunden(?). ;-)
Ich glaube, dass wir so weit gar nicht auseinander sind. Wie Du auch, achte, respektiere und anerkenne ich die gesamte Selbsthilfe, sei sie in Form der diversen Gruppen oder andernweitig.
Mir geht es auch gar nicht um ein Bewerten der einzelnen Gruppierungen. Ich habe in deinen Beiträgen lediglich die Ausgeglichenheit vermißt, mit der man als erfahrener trockener Alkoholiker darauf hinweisen kann, dass es viele Wege aus der Sucht gibt, und es am Betroffenen selbst liegt, ob, was, und wie er „was“ gegen seine Sucht unternimmt. Dazu gehört dann nach meinem Verständnis, dass man die vielen, die es ohne Gruppe geschafft haben nicht negiert oder ausblendet. Für mich lesen sich deinen Stellungsnahmen so. Meinen ganzen Respekt und meine Achtung haben diese Alkoholiker jedenfalls, auch dann, wenn sie – wie auch Gruppengänger – hin und wieder mal „auf die Nase fallen“ sollten.
Ich bin einer, der nicht mit Jahren oder Jahrzehnten um sich schmeißt. Einer, dem es einfach nur genügt Jetzt und Heute trocken und zufrieden zu sein. Also erspare ich es Dir mit Zahlen um mich zu schmeißen, wie lange ich trocken bin. Für mich jedenfalls, erst recht gemessen an meinem Alter ;-), meine ich „ziemlich“ lange. Dass ich, ebenso wie Du und andere, in dieser Zeit meine Erfahrungen gesammelt habe, das bleibt bei einem Alkoholiker, der „dran bleibt“ nicht aus. Ich achte und respektiere deine Genesungsarbeit – so wie ich hoffe, dass Du meine und die anderer auch respektieren und achten kannst.
Ja, es geht um „Leben“. Ich möchte es sogar noch dramatischer sagen, aus den Fällen, die ich freundschaftlich betreut habe, und immer noch betreue. Es geht um „Überleben“. Es gibt eine sehr große Zahl von Alkoholikern, die in der Tat, ganz ohne „vorgeschobenen Hinderungsgründe“, keine Möglichkeit zum Gruppenbesuch, und manchmal nicht einmal zum Arztbesuch haben. Was soll ich denen jetzt sagen – wenn ich mich an „deine Erfahrungen“ anhänge? „Leute, probierts erst gar nicht trocken zu werden! Ohne Arzt, klinisch-stationäre Entgiftung, Langzeittherapie und Gruppe schafft ihr das ohnehin nicht! Sauft also lieber weiter, ihr erspart euch viel „auf die Nase fallen“!“???
Auf den Zeitraum, auf den ich zurückblicken kann, haben es nach meiner Einschätzung ebenso viele davon „allein“ und ohne die Segnungen der westlichen Suchtbetreuung geschafft. U.a. durch intensive Forumsteilnahme, durch den Austausch via Internet mit anderen Betroffenen und – durch die Erkenntnis, dass „sie es sind, die entscheiden, in welche Richtung ihr Lebenszug in Zukunft fährt.“
Freuen tue ich mich für jeden, der, egal auf welchem Weg, seinen Weg in eine zufriedene Abstinenz findet! Aber, es ist mir wichtig, dass Alkoholiker, die sich auf den Weg machen, wissen: Das Trockenwerden liegt alleine an ihnen selbst – und keine Gruppe der Welt kann ihnen diesen Prozess und Entschluss abnehmen.
Schönen Tag noch - und viele positive Erlebnisse bei der Gruppenarbeit wünscht Sierra
„ab morgen ist Schluss und setzt noch 3 Fragezeichen dahinter,kanns nicht funktionieren. Und da Sponka nicht mehr schreibt,gehe ich davon aus,dass es nicht geklappt hat.“
Ich habe deinen ersten Post dazu tatsächlich anders verstanden. ;-) Stimmt – vor den Fragezeichen fehlt was: „Ab morgen ist Schluß – wie bekomme ich das hin???“
Ich denke jetzt allerdings nicht, das „ es bei Sponka nicht geklappt hat“, sondern, dass es „noch nicht geklappt hat“. Einen Anfang hat er gemacht, und, wenn einer mal so weit aus der Deckung gekommen ist, dann wird es auch irgendwann „weitergehen“ – mit dem Schlußmachen. ;-)
hallo Matthias, " . . wozu dann eine Gruppe? Wenn man alles aus sich heraus kann?" // 'Erfahrung ist nicht übertragbar. Der Mensch kann sich nicht alleine erkennen, er braucht dafür ein gegenüber. Daher reden wir in der ich-Form d.h. ich berichte dir von meinen Tatsächlichkeiten, und du mir umgekehrt von den deinen. Auf diese Weise können wir uns vergleichen. usw.' - So etwa sprach unser Oberhäuptling der Blaukreuzgruppe Berlin anno 1983. Und so übte auch ich, mit Erfolg, seit gut 22 Jahren. Ich wollte dir keineswegs deinen Weh bestreiten, Gruß Max
hallo Tommy, " . . die "Mafia" in unserem Betrieb ist sogar legal, die mafiösen Preise werden vom alkolverbotsschreienden Arbeitgeber vorgeschrieben ... sie nennt sich bei uns Kantine," // du bist ein literarisches Genie, und verständlich!! Gruß Max
Hallo Sierra, danke für den Hinweis, ich versuch, mich zurückzunehmen.
Tatsächlich entgiften die meisten Alkoholiker selbst. Habe ich auch gemacht, viele Male. Ich wusste es nicht besser. Meine letzte war allerdings unter ärztlicher Aufsicht. Ich hatte ja nicht die Kenntnisse wie jetzt. Allerdings kann ich sagen, machs möglichst unter ärztlicher Aufsicht. Und such Dir möglichst einen Arzt, der nicht selbst süchtig ist oder eine Dealer-Einstellung hat oder einfach nicht die Fachkenntnis hat. Also einen Arzt, der sich mit Sucht auskennt.
Was ich auch noch feststellen muss: ich kenne tatsächlich niemanden, der süchtig ist und es so geschafft hat. Ich höre das immer wieder. Es ist für mich wie mit dem Yeti. Ich würde ihn gern mal kennenlernen. Ich kenne aber viele, die meinten, sie könnten es so machen und ich kenne das Ergebnis. Von ihnen habe ich viel gelernt. Nämlich wie es nicht funktioniert. Ich weiss aber, dass das jeder selbst ausprobiert, zumindest eine ganze Phase lang. Ich kenne viele, die keinen Alkohol trinken wegen Herztransplantation, Glaubensgründen oder einfach aus Abneigung, aber bisher noch keinen Süchtigen, der es für sich allein geschafft hat. In der Praxis sehe ich, dass die wenigsten Rückfälle aus der aktiven Suchtarbeit heraus gemacht werden.
Noch zu den Jahren der Trockenheit. Lange Zeit habe ich mich daran gehalten, nicht zu sagen, wie lange ich trocken bin. Aber warum? Damit andere nicht erschrecken? Es zeigt ja auch, dass es funktioniert. In unserer Gruppe hatten wir diese Diskussion auch mal. Aber darf ich auch nicht sagen, dass ich 53 Jahre bin? Oder dass ich 33 Jahre berufstätig bin? Warum sollte das ein Problem sein. Es fühlt sich wirklich ganz anders an, ob man 1 Tag trocken ist oder 17 Jahre. Weshalb ich trotzdem mit der Einstellung der 24 Stunden lebe. Und als Mensch bin ich deshalb nicht besser oder schlechter. Aber ich muss das nicht verstecken.
Es gibt immer Gründe und Motive, weswegen man das Trinken aufgibt. Und wenn man nicht selbstlos (??) den inneren Schweinehund überwunden hat sondern wegen der Familie oder deswegen, weil man sonst in einem neuen Beruf, für den man sich mal bewerben möchte, keine Chance hat, oder weil man als trinkender Alkoholiker Gefahr läuft, den momentanen Job zu vierlieren - warum denn nicht?
Dieser oft gehörte und gelesene Spruch "du musst es für dich tun, sonst wird das nichts", ist ja manchmal auch etwas deplaziert, denn wenn jemandem seine Familie über alles geht und er über dieses Motiv seinen Ausstieg aus der Sucht nimmt, dann hat er es ja für sich getan.
Ich finde das gut, dass jemand, der mit dem Trinken aufhören möchte, triftige Gründe dafür hat. Solche triftigen Gründe sind es dann auch oft, die jemand in einer kritischen Phase (Saufdruck) standhaft bleiben lassen.
Ich bin übrigens auch so jemand, der ganz alleine und ohne Hilfe aufgehört hat. Gruppe suchen - das schiebe ich jetzt auch schon zwei Jahre vor mir her, naja vielleicht bald mal...
Hallo Matthias, also, dass Du Dich „zurücknimmst“, das möchte ich auf keinen Fall – da es ich es zudem sehr schade finden würde. Weil, unberufen hast Du ja deine Erfahrungen mit deinem Werdegang in der Sucht und mit der Sucht. Es wäre traurig, wenn ein Forum dieser Art darauf verzichten müsste. (meine Meinung dazu.)
Um was es mir, im gedanklichen Austausch mit Dir, ging, das habe ich ja schon geschrieben: Die Ausgewogenheit und Sicht auf das gesamte Spektrum eines möglichen Ausstiegs und Weges in die Trockenheit ist m.E. wichtig. Sonst würden alle, die eben „nicht in eine Gruppe gehen können“ (warum auch immer!) durch das Hilferaster fallen, oder?
Es ist ganz unbestritten, dass eine Entgiftung, zumindest unter ärztlicher Aufsicht, aber besser noch stationär, mit anschließender ambulanter oder stationärer Therapie „der Idealfall“, mit sämtlichen möglichen Hilfsangeboten in der Suchthilfe ist und darstellt. Nur – was ist mit denen, die aus welchen Gründen auch immer, dieses „Angebot“ nicht haben, oder nicht erreichen können? Hier an Board ist ja auch einer, wenn ich mich richtig erinnere, zeroh oder so, der es auf seiner Insel nicht leicht hat (warum auch immer!) Hilfe diesbezüglich zu bekommen. So gibt es auch noch viele andere – auch hier in Deutschland. Sag mir: Was würdest Du denen raten, Matthias?
Übrigens: ich gehe in keine Gruppe, bin aber auch kein Yeti. ;-) Hm, ich fühle mich sehr stabil trocken – würde aber auch mit niemandem darüber diskutieren wollen, ob oder wieviel oder ob nicht. *ggg*
Klar kannst Du jederzeit kundtun, wie lange Du schon trocken bist. Ich tue es nicht. Es genügt, wenn andere Nachfragende wissen: schon recht lange, und schon recht lange zufrieden, glücklich und ohne Gruppe. Aber ich zähle halt auch nicht Stunden oder Tage, erst recht nicht Monate oder Jahre. Weil ich – aus eigener Erfahrung – weiß, dass schon Heute! bei extrem ungünstiger Situationslage, Ereignissen, Dramen, die über einen hereinbrechen können, von denen wir beide jetzt noch keine Ahnung haben, die Sache schon ganz anders aussehen „kann“. Nicht muss! Kann!! Und ich habe schon Alkis erlebt, die 20 und mehr Jahre trocken waren – und dann war mit einem Schlag alles weg ... (Für die war es dann manchmal schlimmer, drüber hinwegzukommen, dass die „ganzen langen x-Jahre“ dahin waren, als wieder auf die Beine zu kommen.)
Im Kontext mit „Erfahrung“ kommt das – nach meiner Meinung – häufig nicht so bei anderen an, wie Du es sicher verstanden haben möchtest. Vielleicht liegt es – bei mir – auch daran, dass ich die Erfahrungen eines xx-Jahre lang trockenen Alkis nicht „besser oder höher“ einschätze, als die eines x-Jahre Trockenen. Weil es mir so was von wurscht ist. ;-) „Wie“ trocken der eine oder andere ist, ob der Weg des einen oder anderen der bessere für den jeweiligen Menschen war, das wird sich herausstellen, wenn sie den letzten Atemzug tun. Bis dahin – wer weiß es schon? ;-)
„Dieser oft gehörte und gelesene Spruch "du musst es für dich tun, sonst wird das nichts", ist ja manchmal auch etwas deplaziert, denn wenn jemandem seine Familie über alles geht und er über dieses Motiv seinen Ausstieg aus der Sucht nimmt, dann hat er es ja für sich getan.“
Wenn er darüber den Ausstieg schafft, und „wenn“ er dann „für sich trocken bleibt“ – warum nicht. Aber was macht er, wenn „seine Ausstiegsgründe“ (Familie, Job, etc.) eines Tages wegbrechen? Wieder saufen? Gründe und Motive zum Trockenbleiben hat er ja dann keine mehr ...
Bis diese Abstinenzgründe "wegbrechen", hat der Trockengewordene eventuell schon eine Veränderung durchgemacht. Wie ich schon öfter angeschnitten habe, habe ich das Aufhören ja zum Teil deswegen so lange Jahre hinausgezögert, weil ich mir ein trockenes Leben nicht vorstellen konnte. Erst als ich nicht mehr trank, merkte ich, dass ein Leben ohne Alkohol ganz normal ist und ganz anders ist als damals befürchtet.
Wenn ich aber nicht viele Motive gehabt hätte, dann würde ich jetzt vielleicht immer noch trinken und nicht wissen, wie ein Leben ohne Alkohol ist.
nachdem ich nun wieder etwas Luft habe, noch was von mir zu der interessanten Diskussion.
Mir persönlich ist es wurscht, wie jemand zu einer zufriedenen Abstinenz kommt. Ob er nun dies als Einzelkämpfer macht, weil er überhaupts nie nicht irgendwas von anderen annimmt, auch keine Hilfe oder ob er seine Seele an die Diener vom "Rosaroten unsichtbaren Einhorn" (gepriesen sei sein Dung) verkauft. Mir geht es um meinen Weg. Ich habe gelernt, Hilfe und Unterstützung anzunehmen - wenn auch manchmal zähneknirschend. Mit einer stationären Therapie war ich zunächst gar nicht einverstanden, in eine Selbsthilfegruppe, gar in eine AA-Gruppe gehen, ja mir gangst, ja verreck, ich doch nicht. Bin selber groß. Die Therapie habe ich dann doch gemacht, aber um die Selbsthilfe habe ich drei Jahre einen Riesenbogen gemacht. Das Ergebnis war, ich blieb zwar trocken, aber so richtig Fortschritte für mich machte ich erst, als ich dann doch begann, mich in einer Gruppe mit anderen austauschen, mich auszuprobieren.
Genau dies erzähle ich hier, erzähle ich so in der Suchtberatungsstelle, in der Entgigtungsstation, in der Therapieklinik. Schauts Leute, mir und anderen hat es geholfen. Die Wahrscheinlichkeit, daß es euch auch hilft, ist groß - Ob's euch hilft, bzw. ob ihr euch überhaupt helfen lassen wollt, das ist euer Problem Ich bekomme keine Kopfprämie, wenn ihr in eine Gruppe geht. (Eigentlich schade :grins2
Noch etwas kommt meines Erachtens hinzu: die Betroffenen werden immer jünger und zudem ändern sich auch die Abhängigkeiten. Die Grenzen zwischen Alkoholabhängigkeit und Abhängigkeit von sog. illegalen Drogen verschwimmen. Das heißt für mich, daß die Antworten, die in eheren Lettern im Blauen Buch und anderswo gegossen sind, nun so nicht mehr unbedingt passen, daß sie zumindest überdenkenswert sind.
hallo Matthias: zu meiner 'Statistik', ich bin 65, 3mal geschieden, habe 5 Kinder, 8 Enkel und werde demnäscht ur-Großvater. Und dann gibt es da noch eine Frau, die hätte mich auch ohne meine 'Attribute' genommen. Und dieses alles hat mit meiner Abstinenz (inzwischen) überhaupt nichts zu tun. Insofern könnte auch ich das weglassen, Gruß Max
jetzt steh ich wirklich dumm da... dachte ich kann meinen von mir gewählten weg gehn von dem ich glaubte das er richtig für mich ist..einfach so aus dem bauch heraus .. mit der erfahrung vieler boardmitglieder. aber nein du meinst also : alles für die katz wenn ich mich jetzt keiner intensieven suchtbetreuung unterziehe. ist es das was du mir hier damit sagen willst ?
zum verständnis : ich bin mit hilfe dieses boardes jetzt über ein jahr trocken und will es auch bleiben. ich gehe in keine shg und nehme auch keine therapie in anspruch (noch nicht ). gut ich bemerke am vokabular und an der genauigkeit anderer daß sie eine gruppe besuchen. davon profitiere ich hier. bis jetzt wächst mein vertrauen in mich und meine trockenheit.
Ich finde alles gut, was jemand macht, um davon wegzukommen. Jeder macht das, was er braucht. Und wenn jemand seine Umwege braucht, dann sind es keine Umwege, sondern dann ist es sein spezieller Weg. Es ist o.k.
Eine Frage habe ich allerdings noch. Wenn hier die Meinung besteht von einigen, sie brauchen keine Gruppe, was ist dann dieses Forum? Wenn drei Menschen zusammenkommen, um darüber zu sprechen wie sie trockenbleiben und das so ausdauernd. Ist das keine Gruppe? Es fehlt sicherlich die sinnliche Wahrnehmung einer sich körperlich treffenden Gruppe. Aber die Ebene hier ist für mich eine virtuelle Gruppe.
Ich kenne jemanden aus der Suchtkrankenhelferausbildung, der hat eine Gruppe geleitet von Leuten, die in keine Gruppe wollten. Sie bekamen einen Raum in der ambulanten Therapiestätte. ? !
Wir haben bei uns in der Gruppe auch Freunde, die behaupten, sie seien ohne Gruppe trocken. Sie kommen regelmäßig in unsere Einrichtung, trinken hier Kaffee, unterhalten sich, manche machen die alkoholfreie Grünkohlwanderung mit und andere wieder die Weihnachtsfeier. Und wenn einer sagt, die Weihnachtsfeier sei eine besondere Form der Gruppenstunde, dann waren schon welche schwer beleidigt, weil sie darauf beharren, keine Gruppe zu brauchen. Kommt mir irgendwie ähnlich vor hier. Kann es sein, dass der Begriff Gruppe stört? Der Mensch braucht zum Leben die Gemeinschaft. Was machen wir hier eigentlich miteinander? Melden wir uns hier an und schweigen uns einzeln aus? Hier kommen so viele gute Sachen, die kann "man" garnicht alle alleine erfinden.
Bakunin, auch die Anarchie ist keine Ansammlung von Einzelkämpfern, im Gegenteil erfordert sie sogar eine ganz besondere Gemeinschaftsfähigkeit. Und im übrigen habe ich niemals bestritten, dass es möglich ist, eine Zeitlang, sogar eine ganze Zeit lang ohne Alkohol auszukommen. Ich habe vor meiner Gruppenzeit 10 Monate nichts mehr getrunken. Aber mein Denken und Fühlen war nicht trocken, was ich erst später erkennen konnte. Ich war trocken bis der Führerschein wieder da war. Obwohl ich hätte ja trinken können, der Führerschein war ja sowieso weg. Ich hätte auf Alkohol verzichten sollen, als ich ihn wiederbekam. Tja, meine Alkoholikerlogik.
Übrigens fällt mir ein, dass es doch jemanden gibt, der laut seinen Aussagen mit dem Alkoholismus aufgehört hat. Ich kenne nur seine Stellungnahme in einem Fernsehinterview. Das ist Ingo Insterburg. Kann ich nur sagen, super. Der Ingo ist umgestiegen auf Marathon-Laufen. Seine Gedichte zum Thema Sucht sind spitze, aber leider ausverkauft. Wenns funktioniert. Ich kenne Ingo Insterburg nicht persönlich, aber ich kann mir vorstellen, dass er sehr gute Freunde haben muss.
Gruss Matthias
Und wenn ich persönlich nun wirklich bisher niemanden kennengelernt habe, bei dem das funktioniert, dann ist es leider so. Warum sollte ich etwas anderes bezeugen? Und wenn es so erfolgreich funktioniert, ich denke, es würde sich wahnsinnig schnell verbreiten. Aber jeder nach seiner Facon.
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