irrtum, ich bins, ellen

[ Editiert von Max mX am 14.03.07 0:01 ]

sorry, war grad bei max am falschen rechner!

Zitat

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Gepostet von Sonnensturm
Sich abgrenzen, ohne sich unmenschlich zu fühlen oder unmenschlich zu sein... ist sowas von schwer...

sonnensturm

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mir helfen da zwei gedanken:

1. mich nicht abzugrenzen wäre unmenschlich, und zwar mir selbst gegenüber (wenn ich noch ein kind hätte, wärs auch für das "unmenschlich", wenn's 'ne mutter sieht, die sich nicht mutig und sinnvoll abgrenzen, strukturieren kann - das sehe ich gerade bei 'ner freundin, wie wichtig das ist, ein nicht manipuliertes vorbild zu sein)

2. helfen durch nicht-helfen (so banal es auch klingt), kann gar nicht unmenschlich sein, im gegenteil, falsches helfen kann unmenschlich sein... (hab ich sowohl mit meinem exmann als auch mit meiner mutter erlebt)

nur mal so
ellen

Sonnensturm,

in den Jahren, nachdem meine Eltern geschieden waren und ich meiner Mutter den Kontakt verweigerte, weil sie sich ja auch ne Zeitlang an meinem Leben "festhalten" wollte, also am liebsten ihr Leben lang "Mutter" geblieben wäre, was mich in den Wahnsinn getrieben hätte bzw. sowieso schon fast hatte, hat sie sich dann notgedrungen ziemlich gut in ihrem neuen Leben eingerichtet, weil ihr halt nix anderes übrig blieb. Natürlich war ich erst mal der undankbare Sohn und der böse Bube, und Hass und eigene Probleme hatte ich ja auch genug, aber das war wohl durchaus notwendig, damit sich da was bewegt.

Und das Beste dran: als sie mal geschnallt hatte, daß sie mit ihrer hergebrachten Rolle nicht weiterkommt, wurde sie so richtig schön lebensfähig, hat ne Ausbildung nachgeholt, die sie in der Nachkriegszeit nicht machen konnte und sich so richtig schön auf die Hinterbeine gestellt. Ein paar Jahre später hat sie dann noch mal geheiratet, einsam war sie da allerdings längst nicht mehr, sondern hatte nen umfangreichen Bekanntenkreis und ist in der Weltgeschichte rumgereist, was sie als Hausfrau und Mutter ja nie getan hätte.

Und die Zufriedenheit, die sie durch ihr neues Leben erlangt hat, ist ne gute Basis dafür, daß ich auch wieder ganz gerne mit ihr Kontakt habe, abgesehen davon, daß sie mir dadurch auch zu ner Art Vorbild des "es ist nie zu spät" wurde.

Vielleicht hilft Dir das ja ein wenig bei der "Nicht-Hilfe".

der minitiger

Danke Ellen,

minitiger,
Es tut ganz gut, mal wieder so eine Erfahrung, wie die Deine zu lesen, daß Abgrenzung und Loslösung auch positive Auswirkungen haben kann und man halt vielleicht nur temporär die blöde undankbare Tochter ist und sich am Ende auf der anderen Seite dadurch auch was positives bewegen kann.

Das ist eine wirklich ganz schön gemeine Verstrickung, diese Co-Abhängigkeit...

Ich habe mir nun ihre Probleme, die seit einem Jahr um immer das selbe Thema im Kreis drehen angehört, mir die unterschiedlichsten Lösungsoptionen ausgedacht für sie und ich glaube, ich werde ihr jetzt sagen, daß ich das nicht mehr schaffe mir das anzuhören und mein Latein am Ende ist und werde ihr vorschlagen, es doch vielleicht nochmal mit professioneller Hilfe zu probieren.
Jedenfalls habe ich einfach momentan nicht die Kraft, das aufzufangen an seelischem Schmerz, den sie da trägt. Ich habe im Moment das Gefühl ich ertrinke irgendwann mit ihr zusammen in ihrem Tränenmeer, wenn ich es weiter so nah an mich ranlasse und nicht auf mich aufpasse.

Ich bin ja nicht so ein Anhänger von Psychopharmaka und Antidepressiva, aber vielleicht würden die ihr ja so als Brücke und Stützpfeiler über dieses gigantisch große Tränenmeer erstmal hinweghelfen...?

Danke, minitiger, und all den anderen, die mir geantwortet haben, ich fühl mich heut schon wesentlich stabiler ihr das die nächsten Tage (hoffentlich) freundlich zu sagen.

Leicht wird das nicht.

sonnensturm

[ Editiert von Sonnensturm am 14.03.07 21:50 ]

Hi Sonnensturm,

ich habe jetzt auch nur die ganz neuen Post gelesen, aber auch ich denke, dass Du Dich abgrenzen musst. jaja, leicht geschrieben. Gerade bei Eltern und Kindern ist das so verdammt schwer.

Ganz pragmatisch: Du kannst mit ihr noch ein klärendes Gespräch führen. In der Du ihr professionelle Hilfsangebote vorschlägst, oder wenn es fehlende Außenkontakte oder was auch immer ist Lösungen, Wege aufzeigen. Ich befürchte aber aus Deinem Post, dass sie aktuell gar nicht an einer Änderung der für sie bejammernswerten Situation interessiert ist, sondern eben lieber Dich voll weint. Wenn sie also alles ablehnt, dann kannst Du Dich mit ruhigem Gewissen raus ziehen und sagen, dass Du für Weinarien und alles was Dich auf runterzieht nicht mehr zur Verfügung stehst. Erfahrungsgemäß wird dann vom Gegenüber (in Deinem Fall die Mutter) die moralisch Erpressungskeule gezückt (Du liebst mich nicht, Du bist egoistisch, ich habe doch alles für Dich getan, jaja-lass mich nur alleine etc. pp) Dann kannst Du darauf verweisen, dass Du ihr eine ganze Menge an Möglichkeiten aufgezeigt hast, sie aber keine annehmen will. Du kannst ja anbieten, sie beim ersten Mal (SHG-gibt es ja für alles/Therapie ....) zu begleiten ...
Aber mache Dich frei. Solange Du in der aktuellen Form für Deine Mutter da bist, stützt Du auch das (unheilvolle) System Deiner Mutter. Und dies verhindert auch, dass Deine Mutter den wichtigen Schritt nach vorne gehen kann, weil ihre Not nicht groß genug ist.

Gruß
Suse

[ Editiert von zai-feh am 14.03.07 22:01 ]

@sonnensturm: find´ich richtig gut!

Alle Gute

Liebe Sonnensturm,

mich bewegt das hier alles sehr, habe ich doch auch so eine Mutter und fühle mich oft noch gefangen in dem "ich bin die schlechteste Tochter der Welt", weil ich sie losgelassen habe, da ich nicht das Glück hatte, von ihr losgelassen zu werden.

In meiner Verwandtschaft hat kein Mensch dafür Verständnis, mein erwachsender Sohn eingeschlossen, der kein Wort mehr mit mir spricht, weil ich seine Oma mit ihrer Verzweiflung und Traurigkeit allein ließ. Es ist damit genau das passiert, wovor ich immer so große Angst hatte, wenn ich versuchte mich um mein Leben zu kümmern und mich aus der zerstörerischen Umgebung meiner Mutter versuchte zu lösen.

Doch im Moment kann ich einfach nicht anders, als den Kontakt zu ihr abzubrechen. Es gibt Menschen, die mich dabei unterstützen und mich auffangen, wenn ich meine es nicht mehr auszuhalten. Meine Gruppe, mein Freund und meine Therapeutin. Und langsam merke ich auch, wie richtig es für mich war. Mir geht es gut. Kaum noch Depressionen und wenn sie kommen, nur in leichter Form und verschwinden schnell wieder. Nur das kann für mich zählen.

Ich habe so an die 50 Therapiestunden gebraucht, um zu begreifen wie tief mein Kontrollzwang eigentlich bei mir sitzt. Kontrollieren zu können, wie es anderen mit mir geht.Ich fühlte mich verantwortlich für das Glück und Unglück meiner Mutter (und natürlich nicht nur ihres) und es ist meine Aufgabe als Tochter, sie nicht traurig oder wütend zu machen, sondern ihr Freude im Leben zu machen und ihr ihre Einsamkeit zu vertreiben. Diese Aufgabe hat sie mir zu gedacht als ich ungewollt zur Welt kam und dann nicht mal ein Junge wurde, sondern ein Mädchen.

Während meiner Therapiestunden nahm meine Mutter einen sehr großen Raum ein. Einmal erzählte ich so von ihr und meine Therapeutin sah mich an und fragte mich, wo denn meine Wut auf sie eigentlich ist. Wut? Wieso Wut auf meine Mutter? Auf seine Mutter darf man doch nicht wütend sein!

Es hat dann noch sehr lange gedauert bis ich spürte, dass ich aber doch sehr wütend auf sie war. Eine alte immer wiederkehrende Wut, die natürlich niemals bei ihr ankam.
Jedoch bei mir. Denn wütend auf sich selbst zu sein, ist ja nicht schlimm. Wütend darüber, weil ich meine von ihr zugedachte Aufgabe nicht erfüllen konnte. Niemals erfüllen kann, weil es unmöglich ist. Damit habe ich mir selbst sehr geschadet und mich dabei über einen langen Zeitraum immer ein wenig mehr selbst zerstört. Und alles was einen schadet und zerstört, ist falsch! Es ist unmenschlich (Danke Ellen:gut.

Ich habe inzwischen gehört, dass meine Mutter inzwischen eine Therapie angefangen hat. Das freut mich sehr und wünsche ihr sehr, dass sie ihr den gewünschten Erfolg bringt und sie erkennt, dass sie für ihr Glück selbst verantwortlich ist.

Die Frage, ob sie wohl genügend Therapiestunden macht, stellt sich für mich nicht mehr. Mir stellt sich die Frage, ob ich genügend habe.

Als ich hier gelesen habe, stellte sich für mich als erstes die Frage, warum tut sich Sonnensturm das an?

Warum ich mir das immer wieder angetan habe, weiß ich inzwischen. War sehr bitter diese Erkenntnis über mich und sehr schwer zu verstehen, doch hat mir sehr geholfen.

Vielleicht würde es Dir auch helfen, genau dieser Frage mit prof. Hilfe auf den Grund zu gehen. Aber das kannst nur Du entscheiden.

Ich wünsche Dir ganz viel Mut und Kraft.

von Lissy: " . . ich denke, daß ist gar nicht so unähnlich dem Loslassen gegenüber einem Alkoholiker."
// Habe ich so noch gar nicht gesehen. Finde ich aber ebenso: wer mal einen Alki losgelassen hat, hat es dann wesentlich einfacher. Der Vergleich ist verblüffend einfach und auch naheliegend, Max

HI Maxe,

Zitat

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Der Vergleich ist verblüffend einfach

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Der Vergleich vielleicht schon, das tun aber...immer wieder schwer.

Gruß, Lissy

Adda.

Hallo Lotte,
Kontaktabbruch ist für mich wirklich die allerletzte Option, weil ein großes Problem von mir auch das Weglaufen in schwierigen Situationen mit Menschen ist und Kontaktabbruch eine von mir beliebte Option, um dem Konflikt komplett aus dem Weg zu gehen, anstatt ihn versuchen auszutragen.

Allerdings geb ich Dir Recht, daß es manchmal keinen Weg gibt einen Konflikt mit einem Menschen positiv auszutragen, sondern, daß das *sich komplett aus dem Weg gehen* manchmal die gesündere Option sein kann.

Für mich ist das in Bezug auf meine Mutter momentan jedoch keine Option, denn ich denke, daß ich da bei dem Konflikt was lernen soll. Ich erzähle später auch noch, was ich heute als Option in dem Konflikt sehen würde.

Ich war gerade dabei, mich auch finanziell mal wieder an meine Mutter zu binden und wenn ich jetzt mal mit etwas Abstand versuche, das Positive an dem Konflikt zu betrachten, bin ich jetzt heute eigentlich froh, daß es zu dieser Situation am Montag gekommen ist, weil es mich dazu geführt hat, meine Entscheidung der finanziellen Verknüpfung zu überdenken und diese nun doch nicht mit meiner Mutter einzugehen, sondern da finanziell unabhängig zu bleiben.

Lotte, früher war ich sehr wütend auf meine Mutter und wir haben uns gefetzt, was das Zeug hielt.
Seit drei jahren erzähl ich ihr fast nichts mehr von mir, auch weil ich nicht das Gefühl habe, daß es sie ernsthaft interessiert, was mit mir ist oder nicht ist und ich bin in meinem Empfinden zu sowas wie ihrem nach außen hin gelassen wirkenden seelischen Auffangbehälter mutiert.

Dieser Zustand fühlt sich allerdings so schräg für mich an, daß ich mich einfach nicht daran gewöhnen kann.

Und was Du zu der Wut beschreibst...als mich mal jemand fragte, daß ich doch über all das, was meine Mutter da so veranstaltet, eigentlich wütend sein müßte, war dieser Gedanke auch sehr befremdlich für mich, daß ich da meiner Mutter gegenüber überhaupt Wut empfinden *darf* .
Ich habe mich dafür früher immer selbst verachtet für meine negativen Gefühle meiner Mutter gegenüber und wollte die immer am liebsten wegmachen.

Ich habe bemerkt, daß, wenn ich selbst sehr klar bin und meine Grenzen ziehe, meine Mutter auch irgendwie dankbar ist, weil sie dazu selbst gar nicht in der Lage ist, Grenzen zu ziehen.

Wenn mir mal alles zu bunt wurde mit meiner Mutter, habe ich in der Vergangenheit in manchen Situationen ganz klare Grenzen gesetzt und dann auch die Konsequenz dazu benannt, wenn diese meine Grenze überschritten werden würde.

Seltsamerweise hat meine Mutter dann diese gesetzte Grenze auch nicht übertreten bisher, weil ihr irgendwie klar war, daß ich es ernst meine und die Konsequenz dann von meiner Seite auch eintreten würde. Ich hatte auch manchmal so den Eindruck, sie war für mein Grenzen setzen dankbar.

Manchmal kommt sie mir vor, wie ein Kind, daß halt kindlich versucht bei anderen Grenzen auszuloten, wie weit kann sie bei anderen Menschen gehen, bis vom anderen das Stoppschild gezogen wird. Und dann ist sie dankbar über das Stoppschild, was dann hochgehalten wird.

(Irgendwelche Parallelen zu meinem Verhalten bei der Geschichte zu ziehen, sind dabei natürlich komplett ausgeschlossen und unangebracht.)

Und da ich halt selbst nicht gelernt habe Grenzen zu setzen, weil meine Mutter das auch nicht konnte und selbst nicht gelernt hat, mir daher auch nicht beibringen konnte, sind wir da ein prima Paar in dem Grenzüberschreitungsverletzungsspiel und da sie das bis heute nicht kann, Grenzen zu setzen und konsequent zu sein, muß ich mir das halt selbst beibringen, was ich von ihr als Kind nicht mitgegeben bekommen habe oder so?

Danke liebe Lotte,
sonnensturm, heute wieder gutgelaunter, in progress

Übrigens ähnelt mein Ex-Partner in bestimmten Verhaltensweisen, wie z.B. das Lügen, Verheimlichen und Vertuschen bei Kritik von mir, auch auf Kosten anderer Menschen, um am Ende in meinen Augen doch noch als *guter Mensch* dazustehen und das *nicht aushalten zu können, etwas böses oder schlechtes getan haben zu können*, den Verhaltensweisen meiner Mutter.

Dieses Verhalten löste bei mir gegenüber meiner Mutter und auch gegenüber meinem Ex-Partner tiefe Verachtung aus, da ich Ehrlichkeit in so intimen Beziehungen wie diesen, für eines der höchsten und wichtigsten Werte halte.

Allerdings denke ich auch, daß beide glauben und glaubten, auf ihre Weise ehrlich zu sein. Aber das ist für mich irgendwie eine verzerrte Ehrlichkeit.

Welche Bedeutung dies haben könnte, und warum ich gerad ihn so anziehend gefunden habe, versuch ich noch herauszufinden.

sonnensturm

Ich habe jetzt meiner Mutter freundlich, offen und dennoch bestimmt gesagt, was ich denke und wie ich mich fühle.

Das was darauf folgte, war mehr als schmerzlich und traurig.

Das Bedürfnis, am Ende doch als der *bessere Mensch* dazustehen, auch sogar auf Kosten meiner Tochter, siegte bei ihr, wie auch schon früher in meinem Leben, wenn nicht sogar meistens in solchen Situationen.

Es geht ihr nicht darum, wie mir, gemeinsam eine Lösung zu finden, mit der beide leben können, sondern nur darum, daß sie der bessere Mensch ist und nichts falsch, sondern alles richtig gemacht hat.
Was für ein bescheuertes Erziehungsmuster, was ihr da beigebracht wurde...

Ich habe mich jetzt abgegrenzt. Es geht mir gemischt damit.
Es führt momentan kein Weg zu ihr, daß sie meine Sprache versteht...

Ich mag sie nicht mehr auf meinen Schultern tragen. Gern helfe ich ihr, wenn sie Hilfe braucht und danach fragt, aber komplett durchs Leben tragen, in ihrer eigenen Verzweiflung und Hilflosigkeit, gepaart mit Egozentrik, kann und werd ich sie nicht mehr.

Es ist gut, soll sie ihr Leben haben und ich meines und vielleicht ist diese Abnabelung auch eine Chance für sie und mich, auf etwas ganz Neues für Beide.

Das bedeutet jedoch kein Kontaktabbruch, sondern lediglich ein etwas weniger emotional und sonstig verquicktes und mehr distanziertes Verhältnis.

sonnensturm

Moin du dich lösender Sonnensturm,

loslassen tut nun mal auch weh, ist so.
Ich habe das beim sohnigen auszug er und gelebt.
War erst ganz schön blöde, aber es wurde besser.
Ich bin daran für mich und zu mir gewachsen und dieses wachstum ist es wert da durchzugehen!
Ich finde du kannst stolz auf dich sein!
Wünsche dir ausreichend energien in dir und um dich rum zu finden!

Diesen satz verstehe ich nicht:

Zitat

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Das Bedürfnis, am Ende doch als der *bessere Mensch* dazustehen, auch sogar auf Kosten meiner Tochter, siegte bei ihr, wie auch schon früher in meinem Leben, wenn nicht sogar meistens in solchen Situationen

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magst/kannst du ihn mir erklären?

Lieben gruss dir
Esther

Liebe Hermine,

meine Mutter kann m.E. anderen Menschen gegenüber keinen Fehler eingestehen, den sie eigentlich selbst gemacht hat.

Eher jubelt sie ihren eigenen Fehler z.B. meiner Tochter unter, weil, "die ist ja erst 12 und kann ja mal was verwechseln und nicht so genau verstehen" (was totaler Humbug ist), als zu sagen *Mensch, tut mir leid, da hab ich voreilig geantwortet oder gehandelt*, hätte ich vorher mir zeit genommen und mal überlegt, was ich eigentlich in der Situation möchte, hätte ich anders geantwortet oder gehandelt...

Sie kann es m.E. einfach nicht ertragen, etwas in den Augen anderer *falsch* gemacht haben zu können, so daß sie die Dinge solange verdreht, bis sie am Ende als die *gute* dasteht, die alles *richtig* gemacht hat.

Das ist für mich der anerzogene moralische Konflikt zu glauben in der eigenen Vorstellungswelt *richtig versus falsch* handeln zu müssen, wobei es ja für mich kein allgemeingültiges *richtig* oder *falsch* gibt, sondern nur ein religiös, moralisch, anerzogenes Bild von *richtig* und *falsch*.

Der Konflikt der da au dieser Moral manchmal für einen Menschen entsteht, ist nur so kontrovers und oft auch sehr schmerzlich.

Ich weiß nicht, ich hab gerad nicht das Gefühl, daß das nun verständlicher ist. Ich denk nochmal drüber nach, ob ich dafür vielleicht ein gutes visuelles Beispiel finde.

sonnensturm

Ich noch mal,

Du tippseltest:

Zitat

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Ich habe jetzt meiner Mutter freundlich, offen und dennoch bestimmt gesagt, was ich denke und wie ich mich fühle.

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jetzt verstehe ich nicht, was deine tochter damit zu tun hat.....

Wie hat deine mutter sie denn in euer gespräch gezaubert bekommen?
Mich deucht da sind kommunikationsstrukturen am wirken die du im vier augen gespräch mit deiner mutter schwerlch wirst lösen können.
Und was deine tochter anbelangt, ihr verhältnis zur oma steht auf einem ganz anderen blatt und hat nix mit dem deinen zu deiner mutter zu tun.
Wenn du mal eine zeitlang keinen kontakt haben magst, können sich die zwei ja trotzdem sehen, so sie das möchten.
Oder stelle ich mir das jetzt zu einfach vor?
Ich habe jedenfalls den eindruck, dass du genug mit dir selbst zu tun hast und sicher auch mit deiner tochter, als dass du dir die von dir beschriebene, salopp gesagt jammerlage deiner mutter länger antun solltest.
Ich weiß schreibt sich viel einfacher als es sich tut, aber ich darf das sagen, wegen weil sohnemanns auszug zum papa.........
Das ganze belastet dich ja nicht erst seit gestern.

Umärmeln tue ich dich nicht, dazu kommst du mir hier immer viel zu cool rüber und ich habs gern kuschelig........
Mein mitgefühl hast du jedoch, ich weiß wie scheiße sich das anfühlt.

Und einen lieben gruss hab ich auch gerne noch
Esther