Nachtrag: Ich gönne jedem der mit Alkohol umgehen kann seinen Alkohol. Ich gönne diesen sogar den Leuten die nicht damit umgehen können. Ich will und werde wohl keinen Alkoholiker bekehren. Ich gebe höchstens Gedankenanstöße. Wenn jemand nichts damit anfangen kann bin ich ihm nicht böse. Es ist schließlich sein Leben und er muß es Leben. Mir ist bewußt, was gut für mich ist muß nicht gut für jemanden anderen sein.
ZitatGepostet von Matthias53 Und ich weiss, welche Diskussionen geführt werden, um den geistigen Rückfall zu legitimieren.
Matthias,
eines weise ich absolut zurück, und das ist Deine unterschwellige Unterstellung, daß wer Deinem Weg nicht folgt, den Rückfall geistig vorbereitet.
Du bist nicht Jesus, und die Drohung mit Hölle und Verdammnis hat für mich nun mal einen absolut unattraktiven Beigeschmack. Das entzieht sich schlicht Deiner Macht.
Ich bin zwar noch keine 17 Jahre trocken, aber ein paar Jahre sinds auch schon, und an dieser Diskussion beteiligen sich auch Leute die länger trocken sind wie Du. Mit Miezegelb ist übrigens auch jemand dabei der schon bedeutend länger wie Du trocken ist obwohl sie keine Gruppe besucht - nur am Rande.
Deine persönliche Paranoia in Ehren, und wenn Du den Glauben brauchst, daß Du den Stein der Weisen gefunden hast, bitte sehr. Es liegt mir fern, Dich von etwas abzubringen, was für Dich persönlich passt.
Meine persönliche Freiheit ist für mich jedoch mehr wert wie Dein Glaube, sie ist mir so viel wert, daß ich sie nicht dem Alkohol geopfert habe und auf dem Altar der permanenten Selbstkontrolle werde ich sie auch nicht opfern, und auf Deine Art der "Hilfestellung" verzichte ich gerne. Ich leg mir die Methoden zu, die zu mir passen, genau so wie auch mein Ziel mein eigenes ist.
Und, die Freiheit gönn ich mir, das was ich erzähle muss für mich persönlich reichen, das reicht mir auch als Vorbildfunktion gegenüber anderen. Ob mir da jemand nachläuft oder nicht, ist letztlich nicht meine Angelegenheit, ich muss niemanden retten und ich plage mich auch nicht mit dem Anspruch, nun ne besonders tolle Hilfe zu leisten.
Ja, aber wie von Dir schon an mehreren Stellen gewünscht, geschieht hier nun wirklich nicht Dein Wille, bist Du nun zufrieden?
Dankeschön, sind doch einige wunderbare Botschaften dabei.
Witzig ist ja, dass die These, Alkohol sei das Leichengift absterbender Organismen und zur Aufbewahrung toter Zellwesen (bei Biologiestudenten sehr beliebt)besser geeignet als für lebende eine solche Aufregung verursacht. Hätte ich das gleiche über Uran, Teer, Nikotin oder E605 geschrieben, wäre das wahrscheinlich auf der Sachebene geblieben. Aber das ist wie mit der Feststellung des Beifahrers: Die Ampel ist grün. Auch wenn die Ampel grün ist, fühlen sich viele Fahrer beleidigt und bevormundet. So hat schon mancher Ehegattenmord begonnen.
Jedenfalls hat die Debatte offenbar einiges an Bewegung hervorgebracht. Und das ist schon mal sehr gut, denn Stillstand ist bekanntlich der Beginn des Rückfalls (darf ich das benutzen? ist das schon wieder ne negative Botschaft?)
Ich für meinen Teil beende diese schöne interessante Debatte mit den Worten:
Die Nüchternheit fragt: "Was kann ich tun, um mich zu schützen." Die Sucht sagt: "ja, aber ... einen hab ich noch" oder auch: "Krieg mich doch". Hase und Igel.
nun verfolge ich deine argumentation hier schon eine ganze weile...so richtig weiß ich nicht wen du hier von was überzeugen willst.
Zitat :"Die Nüchternheit fragt: "Was kann ich tun, um mich zu schützen." Die Sucht sagt: "ja, aber ... einen hab ich noch" oder auch: "Krieg mich doch". Hase und Igel."zitat ende
das versteh ich leider überhaubt nicht
und weiter..."Stillstand ist bekanntlich der Beginn des Rückfalls "
ZitatUnd, die Freiheit gönn ich mir, das was ich erzähle muss für mich persönlich reichen, das reicht mir auch als Vorbildfunktion gegenüber anderen. Ob mir da jemand nachläuft oder nicht, ist letztlich nicht meine Angelegenheit, ich muss niemanden retten und ich plage mich auch nicht mit dem Anspruch, nun ne besonders tolle Hilfe zu leisten.
Ja, aber wie von Dir schon an mehreren Stellen gewünscht, geschieht hier nun wirklich nicht Dein Wille, bist Du nun zufrieden?
minitiger,
ich frage mich, warum Du dies mit einer derartigen Vehemenz und Ausführlichkeit kund tust, so daß ich fast zu spüren vermeine, wie Du mit dem Fuß aufstampfst, um Deiner Aussage noch etwas mehr Nachdruck zu verleihen? Oder täuscht mich meine Wahrnehmung?
und ich frage mich, wieso aus Matthias Beiträgen irgendwas wie ein Bekehrungs- oder Überzeugungsversuch rausgelesen wird? Bei mir kommt das nicht so an. Bei mir kommt lediglich an, wie Matthias mit in meinen Augen recht fundierten Erkenntnisständen von umfangreichen wissenschaftlichen Theorien zum Thema Alkohol mit der Alkoholproblematik für sich selbst umgeht - nicht mehr und nicht weniger.
Allerdings fehlt mir da wahrscheinlich auch als Co eine Wahrnehmungsstufe.
Ich mag die, sagen wir mal, "fürsorgliche" Art nicht, mit der der Matthias immer wieder auftritt. Und ich find die "wissende" Art fast noch übler wie die offene Grenzüberschreitung.
Letzlich ist doch vieles offen, und das was ich will kann ich mir aussuchen. Und ich darf auch meiner Entscheidungsfähigkeit noch was zutrauen, denn Angst ist nicht der treibende Faktor meiner Nüchternheit.
Ich hab einfach schlechte Erfahrungen mit Leuten, die glauben zu wissen was gut für mich ist, und mein zentrales Anliegen ist dann erst mal, diejenigen auf den Abstand zu bringen, der für mich persönlich erträglich ist.
Der Matthias hat ja mal eine schöne Co-Erläuterung geschrieben, vielleicht versteht er sogar was ich meine, zumindest in der Theorie.
Mit dem Gruppenleiter meiner ehemaligen Gruppe hatte ich auch so ein Problem - der wusste bei anderen immer was gut für sie ist, hatte aber selbst zur Genüge zweifelhafte Verhaltensweisen, und ich glaube das ist so ein Phänomen, bei dem man immer aufpassen muss wenn man sich so ein Helfermäntelchen umhängt - mir selbst geht es da nicht anders, und ich glaube daher kommt auch die Warnung, daß es immer Grund zur Vorsicht gibt wenn ein Alki einen anderen therapieren will. Es ist wohl ein weit verbreiteter Irrtum zu glauben - jedenfalls bin ich diesem Irrtum auch schon aufgesessen - , man könnte die Weltsicht des anderen nachvollziehen, nur weil der auch dem Alkohol zugetan ist/war. Und diese Gefahr besteht wohl besonders dann, wenn man sich zur Aufgabe gemacht hat, dem anderen helfen zu wollen.
(und es besteht auch die Gefahr, daß ich ihm was unterstelle, denn vielleicht will er nur sich selbst in Bewegung halten:sly
ZitatIch mag die, sagen wir mal, "fürsorgliche" Art nicht, mit der der Matthias immer wieder auftritt. Und ich find die "wissende" Art fast noch übler wie die offene Grenzüberschreitung.
minitiger,
verstehe ich das dann so, daß Du Dich also obigem gegenüber massiv abgrenzen möchtest und dieser Deiner Abgrenzung dadurch so wortreich Ausdruck verleihen möchtest?
Ich war halt einfach nur verwundert über die Vehemenz, Du warst ja nicht der Einzige, der da Überzeugungsversuche bei Matthias Beiträgen rausgelesen hat, die ich halt für mich einfach nicht entdecken kann.
Vielleicht bin ich da jedoch befangen und daher nicht objektiv oder weil halt nicht in dem Sinne von der Problematik betroffen, wie Du, fühle ich mich halt nicht überzeugungstechnisch gesehen angesprochen durch Matthias Beiträge? Interessante Frage.
Nachtrag: Davon mal abgesehen, kann ich ja trotzdem selbst entscheiden, von welchen Überzeugungsversuchen anderer ich mich auch überzeugen lasse und von welchen nicht. Jemand der mich vermeintlich von etwas überzeugen will, hat doch nur dann eine Macht über mich, wenn ich dem Überzeugungsversuch nachgebe und mich überzeugen lasse.
Jedoch, bevor ich das für mich zulasse, kann derjenige doch schreiben und labern, was auch immer er will.
Natürlich kann er schreiben was er will. Und labern tun wir hier ja zur Genüge
Aber so lange wir hier nicht nur jeder eine Reihe Monologe aneinanderhängen, gehe ich davon aus daß mir der andere gelegentlich auch was sagen will und dann kanns halt vorkommen daß ich dazu Stellung beziehe und umgekehrt, nicht wahr. Und ich finde, wenn jemand Aussagen über mich macht, und sei es nur in meiner Eigenschaft als Alkoholiker, dann darf ich auch ne Aussage zu dieser Aussage über mich machen. Das muss gar niemand verstehen, es reicht daß ich das möchte.
Du schreibst: ...Jemand der mich vermeintlich von etwas überzeugen will, hat doch nur dann eine Macht über mich, wenn ich dem Überzeugungsversuch nachgebe und mich überzeugen lasse.
Womit Du sicher recht hast. Aber mE fängt der Prozeß ja schon vor der Überzeugung oder Ablehnung an. Auch wenn ich Markus' Auszuführungen zu der Wirkung und Gefährlichkeit des Stoffes Alkohol voll unterschreiben kann, schwingt für mich eben auch die Moralkeule in seinen Ausführungen mit. Die Art der Argumentation erinnert mich an meine katholische Sozialisation (um es vornehm auszudrücken). Dieses "wenn du nicht glaubst, dann bist du verdammt" - Schema schwingt in mir heute noch nach. Also sprich, wenn du nicht 100% meiner/unserer Meinung bist, dann landest du im Rückfall. Wir wissen schließlich, wie es geht, 100e von BekehrtenTrockenen bestätigen uns. Wir haben mit dem Holzhammer Erfolg, wozu also differenzieren Dazu kommt bei mir noch ein Erlebnis, das ich vor einiger Zeit mit einem Mitglied von Markus' Gruppierung hatte: auf meinen Einwand, ich wäre schließlich doch auch ohne die AAs schon über neun Jahre abstinent, kam die Antwort, "ja aber mit uns wärst Du schon viel weiter". Da frage ich mich nur, wo ich wäre. Für mich war es Teil meiner Abstinenzgeschichte, den Dogmatiksumpf in mir zu überwinden, da werde ich einen Teufel tun, mir wieder einen solchen anzutun.
Fazit: Du schriebst ja, bei Dir haben Markus' Beiträge nix ausgelöst, bei mir lief halt voll die alte "Gottesgeschädigter"-Nummer ab. Schon witzig, wie Kommunikation abläuft. Der Sender der Nachricht weiß gar nicht, was er beim Empfänger so auslöst, obwohl er das wirklich nicht beabsichtigte.
Der Matthias hat irgendwann mal geschrieben, daß er zu den Initiatoren einer Suchtberatungs- und Selbsthilfevereinigung mit ( - weiss nicht mehr) ca. 16 Gruppenleitern und ~150 Gruppen in Niedersachsen gehört, die sich in der Methodik an AA anlehnen, aber trotzdem nochmal was eigenes sind.
Matthias hat hier an anderer Stelle - soweit ich mich richtig erinnere- das "Leben im Prozess" nach Dr. Anne Wilson-Schaef angesprochen.
Ich habe so eine Gruppe vor Jahren mal angetest.
Mit Leben im Prozess eröffnet uns Anne Wilson Schaef eine kühne, neue Weltsicht und Lebensweise: Statt uns auf ein Ergebnis zu fixieren, können wir uns achtsam auf die Lebensprozesse einlassen. Sie lehrt uns eine teilnehmende Seinsweise, die uns wieder in Verbindung bringt mit unserer tiefen, lange vergessenen Spiritualität - die unsere Seele erfüllt und unseren Geist befreit. Denn wenn wir lernen, im Prozess zu leben, entdecken und feiern wir in jedem Augenblick das Geheimnis unseres Lebens - und ehren seine Herausforderungen, Wahrheiten und Freuden.
In der Tat ist das ein ähnliches Heilsversprechen/heilvoraussicht wie die AA's auch eins versprechen. Und bei AA, das weiss ich gaaaanz genau vo von ich spreche. Ich war lang genug dabei.
ZitatAber so lange wir hier nicht nur jeder eine Reihe Monologe aneinanderhängen, gehe ich davon aus daß mir der andere gelegentlich auch was sagen will und dann kanns halt vorkommen daß ich dazu Stellung beziehe und umgekehrt, nicht wahr
Klar, minitiger. Deswegen ist es ja spannend und daher hinterfrage ich auch halt einfach mal so, wenn ich was nicht nachvollziehen kann.
Vicco,
ZitatFazit: Du schriebst ja, bei Dir haben Markus' Beiträge nix ausgelöst, bei mir lief halt voll die alte "Gottesgeschädigter"-Nummer ab. Schon witzig, wie Kommunikation abläuft. Der Sender der Nachricht weiß gar nicht, was er beim Empfänger so auslöst, obwohl er das wirklich nicht beabsichtigte.
Ja, genau das fand ich auch interessant, daß bei mir halt was ganz anderes aus Matthias Beuträgen angekommen ist. Nunja, ich bin halt auch nicht *gottesgeschädigt* , jedenfalls nicht, daß ich bis hierher davon wüßte.
Schon spannend, was für unterschiedliche Sender-Empfänger-Assoziationen es gibt. Das ist ja auch vielleicht eigentlich, was Kommunikation dann so kompliziert macht, wenn man etwas, was ein anderer sagt gefühlsmäßig mit eigenen Erlebnissen oder Erfahrungen verknüpft und vermischt und am Ende was völlig neues bei rauskommt.
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Deswegen ist es ja spannend und daher hinterfrage ich auch halt einfach mal so, wenn ich was nicht nachvollziehen kann.